16 сентября 2021, четверг, 22:07
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

28 августа 2009, 08:15

Между экономикой и социологией

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – первый проректор ГУ-ВШЭ, заведующий кафедрой, профессор кафедры экономической социологии ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, научный руководитель Федерального образовательного портала "Экономика. Социология. Менеджмент",  главный редактор ЭКСОЦЕНТРА (ресурсного центра по экономической социологии), главный редактор электронного журнала "Экономическая социология" Вадим Радаев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Наша команда вновь в полном составе.

Дмитрий Ицкович: Футбольная почти.

А.К.: По количеству мини-футбольная, а во всех прочих смыслах она не уступает макси-футбольной. Мы – это программа «Наука 2.0», совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Как обычно, в студии Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин. Сегодня мы беседуем с Вадимом Валерьевичем Радаевым – первым проректором Государственного университета - Высшая школа экономики, профессором, заведующим кафедрой экономической социологии, доктором экономических наук, директором федерального образовательного портала «Экономика, социология, менеджмент» и так далее. Если хотите, в ходе программы я буду периодически возвращаться к перечислению ваших многочисленных регалий?

Вадим Радаев: А я буду добавлять что-то невзначай.

А.К.: Об этом сегодня наша передача.

В.Р.: На редкость содержательная и увлекательная будет передача.

А.К.:  На самом деле это была не шутка. Легко догадаться, что мы будем говорить об экономике.

Д.И.: О социологии.

Борис Долгин: О чем-то между одним  и другим.

А.К.: Но все же, как мы можем оценить не тему сегодняшней программы, а тему того, чем вы занимаетесь?

В.Р.: Я экономист по образованию, а занимаюсь социологией. Тут-то все и кроется.

А.К.: Вы занимаетесь социологией экономики?

В.Р.: Экономической социологией.

Д.И.: Вадим, а что вы закончили?

В.Р.: Экономфак МГУ, как многие приличные люди.

Д.И.: А в какие годы?

В.Р.: В тяжелое время – в начале 80-х.

Д.И.: Какая у вас была специальность?

В.Р.: Политическая экономия.

А.К.: И вот сейчас, благодаря армии приличных людей, которые закончили экономические вузы по обе стороны океана, мы и находимся в той экономической ситуации, в которой находимся. Или это вопреки вашим глубоким познаниям?

В.Р.: Мы стараемся, конечно, напортить, но все-таки не всесильны.

А.К.: Буквально два слова о том, что такое экономическая социология. Я примерно знаю, что такое социология, и теперь особенно отчетливо понимаю, что такое экономика. А вот что такое экономическая социология?

В.Р.: Из названия ясно, что это отрасль социологии, которая занимается экономикой, но это пока мало о чем говорит. История тут такая. Были бородатые классики в XIX– начале XX столетия, которые занимались всем подряд.

Д.И.: Под «бородатыми классиками» простой народ понимает двух.

А.К.: Иногда – трех.

В.Р.: Ну, да. А больше, наверное, и не нужно. Тогда не было особой специализации, они занимались всеми основными отраслями. Потом произошла профессионализация: экономисты пошли налево, социологи – направо. И так было несколько десятилетий, почти до 1960-х годов…

Д.И.:  Одни пошли налево, другие – направо, и в итоге они встретились.

В.Р.: Они встретились, но не сразу. Они долгое время игнорировали друг друга. Даже занимаясь одним и тем же, все равно игнорировали

А.К.: Экономисты пошли направо, а социологи – налево, конечно.

В.Р.: Ну, это кому как.

Д.И.: По Венечке Ерофееву, тут важно, откуда смотреть.

В.Р.: Ну, да. Скорее, так. А потом случилось страшное: в начале 60-х появился Гарри Беккер[1], а потом еще другие экономисты, которые чем дальше, тем дольше начали залезать в социальные и социологические вопросы: заниматься преступностью, семьей, образованием, человеческим капиталом. При этом они не особо замечали, что какие-то там социологи в течение 150 лет что-то делали. Это назвали экономическим империализмом, когда мощная когорта экономистов, построившись в шеренгу сначала по два, потом по четыре, затем по восемь, пошла на чужие территории.

Б.Д.: Социологи сильно сопротивлялись?

В.Р.: Социологи начали тихо сопротивляться где-то уже в 1980-х годах. Тогда сформировалось то, что сейчас называется новая экономическая социология. Социологи начали залезать на поле экономистов: изучать рынки, ценообразование и пр. Нынешняя экономсоциология заключается как раз в том, чтобы инструменты социологии, ее классические и современные подходы, опросный инструментарий, всякие наблюдения и прочее, что она имеет, направить на изучение хозяйства и предложить такие взгляды, которые экономисты предложить не могут, потому что они просто иначе устроены.

А.К.: Вадим, попробуем все-таки сформулировать, что при таком подходе экономисты и что такое социологи.

Б.Д.: И где между ними граница, где общая зона, и кто считает эту общую зону своей – социологи или экономисты.

В.Р.: Вот смотрите. Существовали когда-то славные времена, когда экономистами были те, кто занимается экономикой, а социологами те, кто занимается обществом. Эти времена прошли навсегда. Сейчас вся зона общая. Все всё больше и больше начинают заниматься одним и тем же, в частности, экономическими вопросами. Грубо говоря, все начали лезть во все. Нет никаких запретных зон. Отличаются они не тем, что зона экономистов – это экономика. Вы можете определить, что такое экономика, где она начинается и где она заканчивается?

Д.И.: Мы хотим, чтобы вы определили.

В.Р.: Этого сделать нельзя. Под экономикой сейчас понимается определенный способ поведения.

Д.И.: Способ поведения?

В.Р.: Да. Экономическое – это рациональное поведение, которое наблюдается везде. Движимая собственным эгоистическим интересом, рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Это наблюдается везде: не только в производстве мяса и молока, но в образовании, в искусстве. Экономика везде.

Б.Д.: Какие могут быть альтернативы, оппозиции экономическому способу поведения?

А.К.: Политический.

В.Р.: Давайте посмотрим, что есть экономист. Экономист сейчас, повторяю, смотрит буквально на весь мир. Они уже весь мир сделали объектом своего анализа. Каждый смотрит со своего угла зрения. Все социальные науки изучают, как ведут себя люди. Как смотрит экономист? Экономист исходит из ряда предположений о том, как люди себя ведут. А именно: что человек принимает независимое самостоятельное решение, что у него есть предпочтения, они как-то славно и устойчиво ранжированы (то есть не так, что сегодня одно, а завтра другое). Что он ведет себя в этом смысле рационально, то есть последовательно и устойчиво, что он влеком эгоистическим интересом, кульминацией которого является денежный интерес. И он, в общем, как когда-то считали, имеет полную информацию о том, что на рынке происходит. Сейчас, конечно, никто так не считает -  но он достаточно информирован о возможностях, об альтернативных способах использования ограниченных ресурсов. Вот это - экономика. На основе этих предпосылок создан действительно мощный методологический аппарат. Потом настроили математических моделей, с помощью которых можно мерить, прогнозировать все что угодно.

Б.Д.: Поведение в самых разных сферах.

В.Р.: Я думаю, чем отличаются экономсоциологи сейчас? Не тем, что они занимаются чем-то другим, что у них свои резервации. Они всё больше и больше занимаются тем же самым. Теми же самыми рынками. Но у них другой взгляд, то есть другие исходные и другие вводные. Они тоже интересуются поведением людей, но видят этих людей иначе.

Во-первых, если ты социолог, то тебя интересует не только наблюдаемое поведение (ну, заработал, купил, распределил и так далее). Социолог - тот, кто пытается понять смысл этого действия. Казалось бы, зачем нам лезть внутрь головы человека - это же сложно, что у него там внутри. На самом деле, это принципиальная вещь. Возьмем хрестоматийный пример – предпринимателя. Это человек, который создает или преобразует предприятие, чтобы зарабатывать деньги. Это верно, с этим никто не собирается спорить.

Д.И.: Ну, можно и поспорить.

В.Р.: Это лишь общая формула, абстракция.

Д.И.: Создание предприятия может быть нулевым, например.

В.Р.: Ну, оставим предприятие и возьмем зарабатывание денег. Давайте посмотрим, а зачем человек зарабатывает деньги. Первый вариант: ему нужно прокормить себя и свою семью. Такова ситуация. Второе: он вовлекся в какую-то интересную игру, он склонен к риску, у него жажда адреналина.

А.К.: Но это же не рациональные мотивы, о которых вы говорили. Склонность к риску, желание пощекотать нервы – это же не рациональные категории.

Д.И.: Очень простая вещь: если у тебя такая конституция, что тебе нужны физические нагрузки, и ты любишь альпинизм, начать плавать в море. Это не рационально? Почему, рационально вполне.

В.Р.: Занятие спортом тоже с этой точки иррационально. Но это потребность человека, и человек ее устойчиво реализует. Но это же еще не все. Им не только деньги нужны -  им еще хочется признания, нежности, уважения со стороны близких людей и не только близких, то есть статуса, престижа. А потом могут быть еще высокие мотивы. Например, это все достало совершенно, и уже нет сил этим заниматься, но есть какие-то представления об ответственности перед людьми, которых ты вовлек в эту затею. Или, не побоюсь этого слова, есть мотивы служения чему-либо высокому.

Короче говоря, вот это же она и есть, жизнь. На поверхности – зарабатывание денег. Все пытаются заработать денег. Кто-то более успешно, кто-то менее. А жизнь-то за этим. Она открывается тогда, когда мы задаем вопрос: зачем это делается, каков внутренний мотив. Это одна вещь, довольно важная.

А.К.: Продолжаем разговор. Вадим Валерьевич Радаев – начну в этот раз представление вот с чего – главный редактор электронного журнала «Экономическая социология», кроме того, научный руководитель федерального образовательного портала «Экономика. Социология. Менеджмент».

В.Р.: Я, по-моему, уже перестал им быть, но пусть тоже будет здесь.

А.К.: Пусть будет. И первый проректор Государственного университета - Высшая школа экономики.

Я вспомнил, что Брюс Ли, говорил, что для того, чтобы пробить деревяшку, надо, чтобы центр удара был не в деревяшке, а за ней. И тогда ты как бы бьешь сквозь нее, по ходу разбивая в клочья. Это условная точка. Я почему вспомнил Брюса Ли? По-моему, вполне к месту: мы про спортсменов говорили, про экономику, про экономическое поведение, про то, что на поверхности – зарабатывание денег. И что это вроде бы очевидный мотив, но это вовсе не мотив, а надводная часть, а все остальное, то, что за ним (как та точка, в которую ты целишься, разбивая деревяшку), – это, собственно, и есть ваш интерес, то, что за ним (мотивы, смыслы, побуждения и все прочее).

Б.Д.: То есть интерес социологии. В данном случае речь шла о мотивации как об одном из интересов социологии.

В.Р.: Это один из двух основных интересов. Один из бородатых классиков – Макс Вебер[2] - не Маркс, а Макс Вебер…

Д.И.: Не старший экономист.

В.Р.: Да, а просто экономист. Он сказал, что предметом социологии является поведение человека, понимаемое как социальное действие. Здесь два элемента. Первый мы уже обсудили вкратце: что это действие, у которого есть внутренний субъективный смысл, то есть мотив. Второе – это то, что действия каждого из нас связаны с действиями других людей. То есть мы все повязаны разного рода отношениями с другими людьми. Они-то определяют во многом наши решения.

Это принципиальная вещь и отличие от того, что делают экономисты. Они обсуждают, кто плохо делает, кто хорошо, и они все-таки исходят из того, что человек полагается на собственные силы при достаточной автономии. То есть человек - такая благородная фигура, самостоятельная, он способен мыслить и принимать самостоятельные решения по поводу ограниченных ресурсов и их альтернативного использования.

А социологи говорят: «Стоп-стоп-стоп!» Человек вроде бы принимает решения один, у каждого своя голова. Но давайте разберемся, как принимаются эти решения. Даже в простых случаях, когда нужно какую-нибудь тряпку купить или телевизор, как люди поступают? Есть, конечно, некоторые маньяки, которые весь интернет изроют. Большинство же людей заглянут в интернет (если он у них есть), но скорее всего они позвонят своему другу, которого считают квалифицированным или который недавно это приобрел – кому они доверяют, и скажут: «Слушай, я тут подумал приобрести такое. Что ты скажешь?» Даже в простом случае начинается обсуждение по своим сетям, все время циркулирует важная информация, и чтобы человек совершенно независимо принимал решение, без влияний других – это редкость.

Д.И.: А вот с помощью интернета – это считается один, независимо, или зависимо?

В.Р.: А теперь следующий вопрос. Да, кроме «звонка другу» и «помощи зала» на нас же постоянное, ежедневное и ежечасное давление идет - вся эта реклама. Поэтому мы все такие красивые, индивидуальные, автономные, а на самом деле нам общество во всех видах вкладывает в голову…

А.К.: Навязывает буквально.

В.Р.: А иногда и навязывает эти решения. Нужно механику этого понимать. Это же означает, что человек, который покупает телевизор в Москве, и человек, который покупает телевизор в Рязани, и человек, который покупает телевизор в Токио, – это три разных случая.

Б.Д.: В принципе, проблемами ограниченной рациональности занимались и экономисты[3]. Герберт Саймон получил Нобелевскую премию в том числе и за опровержение идеи о том, что человек является существом экономическим. В чем здесь тогда специфика?

В.Р.: Герберт Саймон – единственный из нобелевских лауреатов-экономистов, который имел за плечами курс социологии. Он действительно ввел понятие ограниченной рациональности, которое говорит о том, что человек пытается вести себя более или менее устойчиво и последовательно, но все-таки и информации не хватает, и морально-волевых качеств, недостаточно времени и сил для того, чтобы перебирать бесконечные варианты в поиске оптимального или даже second best (следующего после оптимального). Поэтому люди довольствуются если не малым, то умеренным. Они ограниченно рациональны и в итоге выбирают не оптимальный вариант, а то, что их устраивает. Это, кстати, тоже рационально. Потому что представьте, что, выбирая телевизор, нужно перебрать все варианты и вникнуть во все детали.

Б.Д.: По всем возможным критериям.

Д.И.:  А если пойти далеко, нужно будет сходить еще к окулисту, который скажет, что твоим глазам этот телевизор годится, а этот не годится.

В.Р.: Ну это же ужас! Теперь – как это относится к социологии? Это тот самый случай, когда человека признали оба лагеря – экономисты и социологи. То есть только ленивый не ссылается: Герберт Саймон, ограниченная рациональность. Это принято железно. Как это понимать с точки зрения экономистов?

Экономисты же тоже не стоят на месте. Были некоторые идеальные модели. Есть масса творческих людей, которые занимаются нормальным ревизионизмом: здесь кирпичик выдернули, там выдернули, там двинули – была полная рациональность, стала ограниченная, были безудержные стремления к эгоистическому интересу, стали ограниченные вещи; была предпосылка о полной информации, сейчас никто практически этого не придерживается и так далее. Разумеется, такие ревизии идут, и во многих случаях с социологами начинают пересекаться. Ну и слава Богу. Кто же возражает?

Б.Д.: Как устроена экономсоциология? Какую-то карту ее представьте: где есть школы, места, урочища.

В.Р.: Тоже непростой вопрос. Новая экономическая социология – не будем какие-то стародавние времена затрагивать – возникла в первую очередь в Штатах. Так получилось, из оргтеории, из индустриальной социологии она возникла, и там основные направления сформировались. Потом уже в разных европейских странах начали возникать разные вещи, и дальше – больше. Как и вся социология в целом, экономсоциология неоднородна. Здесь нет такого мейнстрима, который в экономике, кстати, есть. Здесь есть пять – шесть ключевых направлений, которые, конечно, пересекаются, и люди иногда одни и те же. Но все равно социология - плюралистичная, множественная, разноликая. Поэтому, с одной стороны, с ней сложно, а с другой, интересно.

Д.И.: Вот, например, молодой человек чувствует,  что ему что-то интересно в этой жизни. Его интерес где-то в области социологии. Он студент, абитуриент, магистрант. Как можно описать его интерес? Это первый вопрос. И второй: на каких-то конкретных предметах – где находится та область, по которой вы пошли, как вы работаете?

Б.Д.: Где, собственно, зона этой самой экономсоциологии сейчас? Какие направления?

А.К.: Мы ушли от простого понимания самого предмета. Дима предложил хорошую формулу. Вот абитуриент, который говорит: «Я люблю подержать в руках кинокамеру, и мне нравится, когда перед ней бегают люди с пистолетами».

Д.И.: Да, человек любит снимать кино.

В.Р.: Отлично. Предположим, что про социологию человек ничего не знает, но хотел бы что-то узнать, и зайдем с другой стороны - со стороны практик, того, что человек делает.

Социология часто ассоциируется у людей, которые о ней знают весьма поверхностно, с проведением опросов. Действительно, многие используют опросные методы. Но все-таки это поле социологии, где она в большей степени обустроена, в большей степени работала и много этим занимается. Другое дело, что надо не к анкеткам это сводить, а сказать примерно следующее: «Социолог – это человек, который не просто изучает общество, как ведут себя люди». Это когда абитуриенты приходят на первый курс, их спрашивают, чего они на социологию пошли, что это такое? Они отвечают: «Социология изучает общество». Хорошо, ладно. Только она не просто изучает общество, она специфична тем, что изучает его посредством организации диалога с объектом.

Б.Д.: То есть изучает его не как мертвый предмет.

В.Р.: Что есть анкетки? Эти один из инструментов, как можно организовать диалог с объектом. А объект – он же живой, и предполагается, что он говорящий. Соответственно, берется человек, люди, группы. Желательно в максимально естественной среде, а не в среде психологического эксперимента.

А.К.: В среде обитания.

Д.И.: Потому что в неволе мы не размножаемся, знаете, мы - люди.

В.Р.: Здесь с антропологами общее поле. А дальше к ним приходит человек и начинает задавать вопросы. Вроде: «Как ты живешь?», «А это что?» Причем по вещам совершенно обыденным, не каким-то там заумным. «Как ты живешь?», «Почему ты это делаешь?», «Почему ты делаешь это, а не то?» Анализируют ответы, а затем возвращаются вновь и вновь, чтобы проверить эти ответы. Делают это путем опроса или путем включенного наблюдения[4]. Майкл Боровой, главный всемирный социолог, пошел на завод «Каучук» в Москве, потом в Сыктывкар поехал, нанялся рабочим на завод. Работает себе там и смотрит, как оно там изнутри происходит.

Д.И.: Как из этого можно что-то понять? Ведь объект еще даже более отчужденный, чем у психолога. Это и с психологом тоже есть: ты общаешься с таким же, как ты, но должен сильно от него абстрагироваться. А здесь дистилляция двойная происходит: ты абстрагируешься от конкретного объекта, и ты его абстрагируешь от самого себя, превращаешь в единицу чего-то большего.

В.Р.: Так называемое ресурс-дистанцирование – страшно важная вещь, но давайте начнем с вопроса, кому что нравится. Вот вам что больше нравится – организовывать диалог с живыми людьми или анализировать статистические таблицы? Я, например, занимаюсь и тем, и другим.

А.К.: Продолжаем разговор и напоминаем, что Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор государственного университета Высшей школы экономики, профессор и завкафедрой экономической социологии, задал нам вопрос. Он был, вроде, такой риторический, а я задумался, что мне интересней – таблицы или люди? Люди – отвечу я вам с готовностью.

Д.И.: Ты ведь выбрал себе специальность «журналист» и как-то это проверил.

А.К.: Проверил.

В.Р.: А я вас уверяю, что многим интереснее заниматься цифирью. Или не интереснее, но занимаются. Анализируют: вот вам объемы производства, вот динамика цен, вот поток сюда, поток туда, финансовые потоки, людские потоки. Чудненько. Ну и хорошо, этим нужно заниматься, кто же спорит. Но здесь специфика в другом. Мы смело идем к объекту, организуем с ним диалог – анкетирование или интервью. Есть некоторые эстеты, которые слушают биографии людей по 7 – 8 часов, такие длинные нарративы, а потом из этого что-то структурируют, вытягивают. Кто-то включенным наблюдением занимается. Но в любом случае социолог практически вытягивает из действующего, говорящего, мыслящего объекта информацию о себе.

Д.И.: Ведь не о нем, не о нем же информацию!

В.Р.: А дальше ваш вопрос. Во-первых, нам чего-то говорят. Дальше начинается, конечно, самое сложное и интересное, потому что нам тут что-то говорят или заполняют какие-то анкетки, а мы всему этому верим? Понятно, что мы, вроде бы, не идиоты и не можем всему верить. Тут возникает уже вопрос подходов и техник, чтобы понять, во-первых, как это агрегировать, потому что один человек сказал одно, другой – другое и так далее, а мы, действительно, не можем всем верить на слово. Значит, мы должны это анализировать и понять, что скрывается за этими словами или за этими цифрами, возникающими из опросных техник. Значит, мы сложили это, умножили. Дальше что?

Д.И.: Все-таки у нас не очень большая передача – важно в ней успеть разобраться, что это такое. Например, такая история: вы со своими студентами сделали что-то и узнали что-то, что и есть предмет экономической социологии.

В.Р.: Последние годы я занимаюсь тем, как выстраивают свои стратегии ведущие участники рынка, в данном случае – розничного рынка. Я могу объяснить, почему это важно. Это интересно, но займет много времени, потому что я увлекусь.

Д.И.: Ну, в трех словах – почему это важно.

В.Р.: Потому в течение семи-восьми последних лет там произошла революция. Мы имели одну из самых отсталых отраслей, которую все презирали, - «торгаши» и так далее.

А.К.: А теперь не презираем, а просто ненавидим.

В.Р.: Вот, а теперь кто-то ненавидит, кто-то презирает…

Б.Д.: Но с удовольствием пользуемся.

Д.И.: Социальный и структурный сдвиг колоссальный.

В.Р.: Произошло все так быстро, буквально на наших изумленных глазах.

Б.Д.: Без специальных госпрограмм развития.

А.К.: Послушайте, я понял. У меня есть формула по поводу того, что такое экономическая социология. Вадим Валерьевич рассказывал про предмет социологии, а предмет экономической социологии, получается, - те же самые пространства, только через циничную призму так называемого экономического поведения.

В.Р.: Да.

А.К.: То есть это просто голый цинизм в науке.

В.Р.: Голый он или одетый – я не знаю. Сейчас основное направление в экономсоциологии – это социология рынков. Разные рынки – потребительские, производственные, финансовые – вышли в центр внимания. Большинство народу этим занимается, и интересно занимается.

Д.И.: Это заказ? Почему этим занимаются?

В.Р.: Да нет никакого заказа, когда люди в разных концах света начинают этим заниматься.

Д.И.: Просто увидели что-то новое.

В.Р.: Да, увидели. Для социологов это действительно новое: экономисты-то этим занимались, это, вроде, их хлеб. А социологи увидели, что, кажется, все этим занимаются, а счастья нет. Нет даже нормального понимания или определения, что есть рынок.

Ну и, наконец, идут интересные процессы. Вот тоже торговля. Кого-то другое интересует – фондовый рынок, милое дело: там происходят колоссальные быстрейшие изменения. Их интересно понять не на уровне цифр (как растет оборот розничной торговли – ну растет – и хорошо, слава Богу), а что там происходит, как они строятся.

И вот есть современные форматы, сетевики, возникают новые правила игры, они уже возникли. Не все счастливы. В 1990-х  годах бал правили поставщики, тогда что ни выбрось – всё купят. А торговля была мелкая, слабая. Сейчас ситуация меняется: они начинают, извините, где-то диктовать, где-то утверждать, навязывать свои правила. Ситуация меняется – начинаются конфликты. Это буквально сейчас происходит. В сентябре будет рассматриваться в Госдуме закон о торговле. Зачем он нужен? Все сетевики говорят, что он не нужен. Почему он будет рассматриваться, почему он идет в качестве одного из приоритетов? Во-первых, это попытка как-то обуздать безудержный рост. Во-вторых, эта сфера, как уже было сказано, - одна из немногих, которая, на самом деле, была вне госрегулирования. Ее же в 1992-м отпустили, они все частные, госпрограммы там нет, за исключением каких-то маргинальных вещей: социальные магазины – капля в море. А тут они такие большие и красивые появились.

Д.И.: А что делает экономический социолог?

В.Р.: Нам интересно посмотреть как раз не на уровне экономических показателей, а то, каким образом выстраиваются стратегии, как их «промысливают», как реализуют, как это завязано между собой.

А.К.: А они реализуют эти стратегии, используя экономическую социологию, или вы уже потом их анализируете и находите в них зерна экономической социологии?

В.Р.: Знаете, большинство, я думаю, и не знают таких слов: «экономическая социология» - и, может быть, не обязаны знать. Но из моего общения, а общался я много - мы несколько проектов делали и для той и для другой стороны, – для рыночной торговли и для поставщиков, стало понятно – они могут не использовать таких слов, но общее понимание достаточно быстро находится.

Д.И.: Живая практика.

В.Р.: Да. Мы изучаем, потом часть того, что мы нашли, мы опрокидываем в виде результатов наших отчетов, либо в виде каких-то публикаций.

Б.Д.: То есть ими может быть не востребована сама по себе наука, но ими востребована экспертиза, построенная на базе исследований.

В.Р.: Опыт показывает, что многие вещи для них интересны, они что-то считают полезным, они считают, что полезно, чтобы общественность знала об этом, потому что у нашей общественности, даже у лучшей части экспертного сообщества, зачастую представления бывают достаточно однобокие.

Д.И.: Показывали нам по телевизору эти однобокие представления.

В.Р.: Ну и вообще, есть нормальный человеческий интерес. Нечто разворачивается на наших глазах – интересно просмотреть.

Б.Д.: Как может социолог на это не смотреть?

В.Р.: Ну да. Оно же быстро изменится, судя по всему. А потом и забудется.

Б.Д.: И дальше у социологов будет новая делянка.

А.К.: Наша программа заканчивается, и у меня есть предложение. Давайте следующую нашу программу в этом же месте в этом же составе посвятим той же самой теме, может быть, в другом каком-то преломлении.

Знаете, я в самом начале программы зацепился за этот термин: «рациональное экономическое поведение». У нас был сотрудник – Володя Ильин (слушатели его помнят), он уехал в Перу. Что касается экономического рационального поведения - я говорю: «Володя, зачем?» Он говорит: «Ну, я буду там жить». Я говорю: «А на что ты будешь там жить?» Он отвечает: «Я буду показывать иностранцам потаенные индейские тропы» - «Ты же их не знаешь!» - Он посмотрел на меня и говорит: «Но иностранцы же их тоже не знают». И уехал в Перу. Вот вспомнилось вдруг.

Спасибо большое. Вадим Валерьевич Радаев был нашим собеседником сегодня. Нашим – это Дмитрия Ицковича, Бориса Долгина и Анатолия Кузичева в рамках проекта «Наука 2.0». Ровно через неделю в том же составе мы встречаемся здесь же.


[1] Американский экономист, лауреат Нобелевской премии 1992 года за распространение сферы микроэкономического анализа на целый ряд аспектов человеческого поведения и взаимодействия, включая нерыночное поведение.

[2] Выдающийся немецкий социолог, экономист и историк культуры; внес существенный вклад в такие области социального знания, как общая социология, методология социального познания, политическая социология, социология права, социология религии, экономическая социология, теория капитализма. Свою концепцию Вебер назвал «понимающей социологией». По его мнению, социология должна анализировать социальное действие и пытаться познать его через смысл, который вкладывает в данное действие  сам его субъект.

[3] Ограниченная рациональность – концепция, интерпретирующая процесс принятия решений человеком как принципиально несводимый к рациональному выбору и более связанный с применением эвристик, нежели с алгоритмом оптимизации по заданным критериям

[4] Включенное наблюдение – качественный метод сбора первичной социологической информации, для которого характерно личное участие наблюдателя в наблюдаемом процессе. Это облегчает восприятие причин и мотивов действий, но, правда, создает дополнительные проблемы с так называемым «выключением исследователя»

См. также:

Обсудите в соцсетях

Главные новости

29.05 17:58 Миронов вручил Стивену Сигалу партбилет «Справедливой России — За правду»
29.05 17:14 МИД объявил, что россиянам не придется возвращаться из-за границы ради нового загранпаспорта
29.05 16:51 Lufthansa получила от России разрешение на полеты в обход Белоруссии
29.05 16:15 В Москве открыли новый железнодорожный вокзал — впервые за сто лет
29.05 15:52 В Черном море у Туапсе появилось новое нефтяное пятно длиной 150 метров
29.05 14:25 Air France согласовала с Россией план полетов в обход Белоруссии
29.05 13:46 Прокуратура попросила лишить свободы на пять лет чеченца, вступившего в драку с росгвардейцами на акции протеста
29.05 12:58 Количество автокредитов в России достигло исторического максимума в апреле
29.05 12:16 Глава «Белавиа» назвал западные санкции «подлостью» и «наказанием невиновных»
29.05 11:53 Адвокат Мария Эйсмонт выиграла суд у полицейских, не пустивших ее к задержанным под предлогом плана «Крепость»
29.05 11:25 В России третий день подряд фиксируют больше 9 тыс. заболевших ковидом
29.05 11:00 Президент Финляндии назвал действия Минска «революционным вмешательством в международную практику»
29.05 10:17 Forbes: российские авиакомпании начали облетать Белоруссию
29.05 09:44 Во Вьетнаме нашли новый штамм коронавируса — еще более заразный гибрид британского и индийского штаммов
29.05 09:13 США приостановят соглашение с Белоруссией об авиасообщении и введут новые санкции против Минска
28.05 22:19 ФСБ и СК задержали саратовских подростков и обвинили их в экстремизме и участии в украинской радикальной группировке
28.05 21:48 Euronews: нигерийские власти подтвердили гибель 76 человек, плывших в лодке, перевернувшейся в штате Кебби
28.05 21:10 Haberturk: из-за аварии танкера Rava приостановлено движение судов через Босфор
28.05 21:00 Минздрав опроверг невозможность исследования комбинации AstraZeneca и «Спутник V»
28.05 20:47 Против редактора DOXA Владимира Метелкина завели еще одно уголовное дело. Его обвиняют в клевете на следователя
28.05 20:19 CTV: в Канаде на территории бывшей школы-пансионата для коренных народов нашли захороненные останки 215 детей
28.05 19:52 Наталья Поклонская снялась с праймериз «Единой России» «в связи с новой работой» и сообщила, что снова сможет надеть китель
28.05 19:23 МИД РФ: вся ответственность за развал Договора по открытому небу лежит на США
28.05 19:05 Лукашенко заявил Путину, что в Белоруссии «идет попытка раскачать ситуацию до уровня августа прошлого года»
28.05 18:14 Ярославским курсантам училища ПВО приказывают голосовать на праймериз «Единой России»
28.05 17:59 «Фармвестник»: Минздрав РФ отказался от испытаний комбинации вакцин AstraZeneca и «Спутник V»
28.05 17:28 Участника Pussy Riot Тима Бесцвета арестовали из-за акции с радужными флагами в Москве
28.05 17:09 К россиянке Софье Сапеге пустили адвоката спустя пять дней после задержания в Минске
28.05 16:54 ТАСС: Малайзия вводит полный локдаун на две недели
28.05 16:37 В Ульяновске начались одиночные пикеты против принудительной вакцинации от коронавируса, фактически объявленной указом губернатора
28.05 16:31 Литва выслала двух белорусских дипломатов
28.05 16:08 Люблинский суд смягчил ограничения для фигуранта «Нового величия» Дмитрия Полетаева. Он сможет передвигаться по всей Москве
28.05 15:58 WSJ: Год назад Nike разорвала контракт с Неймаром из-за обвинений в домогательствах в его адрес
28.05 15:35 В Сочи арестовали аниматоров в костюмах коней. Они вымогали деньги у прохожих
28.05 15:32 В свердловском селе дети записали для мэра рэп о том, что очень «хотят надрать зад» тем, из-за кого у них нет воды
28.05 15:04 Подозреваемых в планировании терактов на Ставрополье арестовали на два месяца
28.05 14:52 Жителя Нарьян-Мара оштрафовали за посты в соцсети с подписью, что Крым принадлежит Украине
28.05 14:36 Документы Стивена Хокинга оцифруют и поместят в библиотеку Кембриджского университета
28.05 14:34 Станислав Козловский: «Википедия» может быть признана иноагентом по «закону о приземлении», если откроет свой филиал в России
28.05 14:33 Суд в Минске отклонил жалобу на задержание россиянки Софьи Сапеги
28.05 14:00 Палеонтологи изучили яйца вымершего подвида эму
28.05 14:00 РФ разрешила Austrian Airlines выполнить рейс в Москву в облет Белоруссии. Разрешения на другие рейсы авиакомпании пока нет
28.05 13:55 Мосгорсуд огласил приговор бывшим полицейским по делу Голунова. Они получили от 5 до 12 лет колонии
28.05 13:26 Полиция подозревает оренбургского первоклассника в участии в несанкционированном митинге. Он держал плакат с просьбой отремонтировать школу
28.05 13:04 ФБР решило помочь в расследовании инцидента с самолетом авиакомпании Ryanair
28.05 12:51 Гендиректор Ryanair назвал захват самолета с Романом Протасевичем «незаконным и предосудительным действием»
28.05 12:41 Генпрокурор Краснов за прошлый год увеличил доход в три раза и обогнал Бастрыкина
28.05 12:11 В правительстве предложили запретить ватные палочки и пластиковую посуду
28.05 12:00 Затопленная итальянская деревня спустя 70 лет вновь оказалась на поверхности
28.05 11:59 Профессору Митько, обвиняемому в госизмене, не разрешили выступить на Международном арктическом саммите
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Болгария Бразилия Бурятия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Дания Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Красноярск Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минцифры Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОАЭ ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса Омск ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат Ростех Ростуризм СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Хакасия Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы бактерии банкротство беженцы безработица бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес благотворительность блогосфера бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена демография деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество здоровье землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коронавирус коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия психология пытки ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны смертность социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Бастрыкин Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Алтайский край Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Милонов Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олег Дерипаска Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Самарская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Тюменская область Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Эммануэль Макрон Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников домашние животные дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие хроники обнуления эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Всемирная организация здравоохранения Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Аль-Каида Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Путин20летназад новость20летназад Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT Microsoft NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks YouTube

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2021.