25 сентября 2021, суббота, 06:16
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

12 апреля 2011, 09:16

Космополитизация науки

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор биологических наук, заместитель директора, заведующая лабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологии РАН им. С.Н. Виноградского Елизавета Бонч-Осмоловская. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

См. также:

Анатолий Кузичев: От души приветствую слушателей радиостанции «Вести FM», особенно нашего проекта «Наука 2.0» совместно с «Полит.ру». В студии Анатолий Кузичев, Борис Долгин и наша гостья вторую программу подряд - Елизавета Александровна Бонч-Осмоловская, доктор биологических наук, заместитель директора и заведующая лабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологии имени Виноградского РАН. В прошлой программе, если вы помните, мы говорили про удивительных существ, которые живут в тех условиях, которые мы называем экстремальными…

Борис Долгин: Сами мы в этих условиях жить бы не смогли.

А.К.: Не смогли, да и не захотели бы. А Елизавета Александровна считает, что они там не просто живут, тем более, не выживают, мне она строго указала на недопустимость использования этих слов, а процветают, живут и радуются жизни при 120°С.

Б.Д.: Сегодня мы будем поговорить о том, как процветают или выживают российские ученые.

А.К.: Мы назвали тему так: «Как живется научной лаборатории в России». Давайте об этом, Елизавета Александровна, поговорим. Прошлый раз вы говорили, что сейчас с институтом Баха придумываете, куда бы своих микробов пристроить, чтобы они пережевывали куриные перья.

Елизавета Бонч-Осмоловская: Да, и с институтом Баха, и с Курчатовским научным центром - они как раз создают технологию переработки перьев в кормовой белок.

А.К.: Хочется понять, насколько системно подобное сотрудничество лаборатории с какими-то внешними структурами. Речь идет о любой научной лаборатории, не обязательно вашей.

Б.Д.: Если у вас возникла какая-то идея, понятно ли, к кому дальше обратиться, как можно построить сотрудничество так, чтобы это вам было интересно, а в дальнейшем и полезно.

Ел.Б-О.: Да, конечно, вся работа держится на сотрудничестве. И, исходя из того, что мы хотим сделать, мы ищем себе партнеров и здесь, в России, и за рубежом. Конечно, мы пытаемся найти финансирование на эту работу, а иногда наоборот: сначала финансирование, а потом ищем партнеров

А.К.: Откуда идет финансирование: государство, частные инвестиции?

Ел.Б-О.: Самые разные источники. Наша лаборатория довольно большая, ей 15 лет - она была образована 1 апреля 1996 года. Она отделилась от лаборатории Георгия Александровича Заварзина, он нас насильственным порядком отделил, потому что считал, что так будет лучше.

А.К.: О Георгии Александровиче Заварзине мы в прошлый раз говорили.

Ел.Б-О.: Да-да, академик и замечательный ученый.

А.К.: Автор фантастически интересной книги.

Ел.Б-О.: Честно говоря, он бы очень удивился, а если услышит эту передачу, очень удивится, что его книга тут как главное произведение звучит. Он очень много написал замечательных книг, в том числе таких.

А.К.: Но в нашей прошлой беседе прозвучала именно эта.

Ел.Б-О.: Да, пришлось ее упомянуть. Георгий Александрович всегда очень интересовался и интересуется эволюцией и экстрамофильными микроорганизмами, и разными способами получения энергии у микроорганизмов. Мы отделились от него в лабораторию в 1996 году.

А.К.: Представить себе невозможно, что тогда какая-то лаборатория от чего то отделялась и занималась чем-то, кроме тупого зарабатывания бабок.

Ел.Б-О.: Нас было тогда шесть человек, мы все друзья по институту. Я была самой старшей, все остальные моложе меня - в промежутке 10 лет. Через некоторое время мы стали брать студентов, эти студенты делали у нас дипломы, поступали в аспирантуру, защищались, оставались. В те времена еще было легко для них получать постоянные ставки.

Б.Д.: А студенты чего? Биофака МГУ?

Ел.Б-О.:: Не только, у нас были и из университета им. Менделеева, из Педагогического института.

Б.Д.: МПГУ им. Ленина?

Ел.Б-О.: Да. Но в основном, конечно, - с кафедры микробиологии из МГУ. Им всем удалось получить постоянные ставки, потому что зарплаты были такие маленькие, что эти ставки валялись никому не нужными, а мы, конечно, все время искали какие-то дополнительные заработки и дополнительные источники денег.

Б.Д.: Чтобы заниматься наукой.

Ел.Б-О.: Да. Теперь у нас в лаборатории 15-16 человек, не могу точно сказать, потому что есть молодые мамы, которые появляются и исчезают, все уже в таком возрасте, что им надо заводить семьи, наше молодое поколение. Между нами 15-летний разрыв. Я думаю, это очень типичная ситуация для науки: есть 50-летние, потом разрыв, а потом 35 лет и моложе, моложе - и самые маленькие. Первые наши студенты пришли в 1998 году. У нас сейчас лаборатория со старой гвардией и с очень бодрой, веселой и молодой командой. Это я к тому говорю, что нужно все время искать деньги для того, чтобы такую ораву прокормить.

А.К.: Как известно, у любой научной организации есть две возможности искать деньги. Первая, которой очень активно пользуются, насколько я знаю, - это сдача в аренду большого количества помещений. Это хороший, надежный, гарантированный заработок.

Ел.Б-О.: Это не лаборатория, это институт.

Б.Д.: Собственно говоря, государство в 90-е годы, не имея возможности дать ресурсами, давало свободой.

А.К.: Да. Вариант второй - это убедить кого-то, какого-то частного инвестора, в интересности ваших исследований. Не в абстрактной научной интересности, а в каком-то конкретном народно-хозяйственном выхлопе этой работы. Очевидно, вы пошли по второму пути.

Ел.Б-О.: Нет, этот вариант мне совершенно не знаком. Где искать этого инвестора? Это все делается по-другому. Во-первых, есть довольно много разных грантов, в первую очередь, РФФИ.

А.К.: Это вариант номер три.

Ел.Б-О.: Я бы сказала, что это вариант номер один, потому что я не знаю, вы себе это представляете или нет, но единицей, имеющей свой внутренний счет в общем институтском бюджете, является лаборатория. Все гранты, все деньги, которые идут, получает именно лаборатория, и мы отдаем институту 10-20%. Гранты сами определяют, сколько именно. Институт, может, и хотел бы побольше взять, но нельзя.

Б.Д.:: Это очень важно, потому что всегда есть такая опасность.

Ел.Б-О.: Да, но в нашем институте, большое спасибо за это директору,  эти вещи очень строго соблюдаются, лаборатория своими деньгами распоряжается сама. Гранты РФФИ маленькие…

Б.Д.: Зато они конкурсные, и понятно, как распределяются.

Ел.Б-О.: Они очень справедливые, да. Кроме того, есть гранты Роснауки, Рособрнауки. Там важно попасть в обойму, и если туда попадешь, то хорошо.

А.К.: А что такое обойма?

Ел.Б-О.: Люди, которые все время получают эти гранты.

Б.Д.: Видимо, там есть представление о том, что этим давать можно, они действительно занимаются наукой.

Ел.Б-О.: Я думаю, что там есть еще и какие-то другие обстоятельства.

А.К.:  То есть в хорошем смысле обойма.

Ел.Б-О.: А может, и не в очень хорошем.

Б.Д.: Как она формируется, эта обойма?

Ел.Б-О.:: Вы правильно сказали, что это люди, которые имеют репутацию и, главное, умеют эти гранты писать, потому что Роснаука дает деньги на прикладные исследования.

А.К.: То, о чем я говорил: народно-хозяйственное значение.

Ел.Б-О.: К сожалению, тут существует еще некий промежуточный вариант. Это не то, что будет использоваться, но это и не чистая наука - где-то посередке.

Б.Д.: То, что имеет некие перспективы.

Ел.Б-О.: Роснаука это поддерживает, и надо таким образом написать грант, чтобы он был и в научном смысле понятен, и чтобы какую-то прикладную перспективу обрисовать. В Роснауке экспертиза не совсем понятно как проводится, это не РФФИ, но у нас гранты Роснауки есть, и я тоже очень благодарна, конечно.

Б.Д.: А какие-то академические гранты? Они же бывают, в принципе?

Ел.Б-О.: Да. С Академией наук это совершенно непонятно, потому что когда РАН эти деньги раздает институтам, никакого конкурса там нет, академики сами решают, кому деньги дать. Они организуют какую-то программу, потом смотрят, кто в этой программе будет участвовать, и кому сколько денег дать. Есть одно-единственное исключение – это программа молекулярной клеточной биологии.

Б.Д.: Знаменитое исключение.

Ел.Б-О.: Совершенно замечательное явление в нашей академической жизни. Академик Георгиев Георгий Павлович решил сделать впервые в истории Академии наук прозрачный конкурс, и пока никто его примеру не последовал. Этот конкурс был основан на том, что люди получают не столько за проект, сколько за свои публикации. Я читала его интервью, где он сказал так: все говорят о том, как трудно проводить экспертизу. Пожалуйста, экспертиза уже есть - это публикации в рецензированных западных журналах. У нас очень много людей, которые это объявляют чуть ли не космополитизмом, заявляют, что нужно публиковаться в российских журналах, но на самом деле это совершенно общие явления для всего мира. Нигде национальные журналы не котируются. А международные журналы с очень строгим рецензированием очень берегут свою репутацию, и чем выше импакт-фактор - это количественный показатель этого журнала, который из индекса цитирования, высчитывается, - тем труднее в этот журнал попасть, и тем это ценнее. По импакт-факторам суммарным публикаций группы, эта группа и получала проект в рамках молекулярно-клеточной биологии.

А.К.: Логика есть. Расскажите, что это за журналы? Тот самый Nature, о котором вы прошлый раз упомянули, похваставшись, что там опубликовались, а что еще?

Ел.Б-О.: Nature - это предел мечтаний, как и Science.

Б.Д.: Это междисциплинарный журнал, плюс ко всему прочему.

Ел.Б-О.: Как мне один человек написал, что публикация в Nature - это все равно, что в советские времена орден Ленина.

А.К.: А где у него  редакция где-то?

Ел.Б-О.: Nature - это европейский журнал, а Science - американский. Science выше Nature, как мне кажется

А.К.: то есть Nature – это орден Ленина, а Science – это Герой Советского Союза, что ли?

Ел.Б-О.: Очень много есть других журналов, но это обязательно должны быть международные журналы. И мне кажется, что это правильно.

Б.Д.: По большей части это, видимо, специализированные журналы.

Ел.Б-О.: Да.

Б.Д.: Рецензированность удается поддерживать именно за счет того, что они международные, потому что не так много специалистов в какой-то узкой области в пределах одной страны.

Ел.Б-О.: Я именно об этом хотела сказать. У нас есть журнал «Микробиология», который издается в нашем институте, там печатаются хорошие ученые и не очень хорошие, потому что очень трудно найти независимого рецензента внутри нашего узкого круга. Мы более или менее знаем, кто чего стоит, но этого мало, нужно знать, что делается в мире, нужно знать всю эту область. Ты знаешь только свою узкую область, и больше такого человека в России нет, а потому никто не может оценить, насколько твоя работа соответствует мировому уровне, насколько она приоритетна.

Б.Д.: Получается, что специализация науки естественным образом ведет к ее, в каком-то смысле, космополитизации?

Ел.Б-О.: Конечно

Б.Д.: Узких специалистов становится очень мало, они наперечет, и они должны друг друга оценивать.

Ел.Б-О.: Да, и это делается в международных журналах. В моей области, наверное, пять-семь международных журналов, где мы стараемся публиковаться. Так удачно сложилось, что я еще в самые трудные годы, когда мы искали, где бы денег заработать, грантов не было никаких тогда…

Б.Д.:: Но РФФИ в 1996 году уже был.

Ел.Б-О.: Был, но нам не дали тогда первый грант РФФИ. Мы тогда сотрудничали с западными фирмами, брались за все что угодно и одновременно старались публиковаться.

Б.Д.: То есть были какие-то прикладные разработки?

Ел.Б-О.: Да.

А.К.: Вы брались за что угодно, как это выглядит?

Ел.Б-О.: Например, ферменты. Мы разработали методы тестирования ферментов. Нас никто и никогда не учил, мы разрабатывали, просто чтобы заработать. Да, и это было интересно. Кстати, кое-какие ДНК-полимеразы из наших микробов производились большой немецкой фирмой «Берингер».

Б.Д.: Это и есть тот второй путь, о котором Анатолий с самого начала сказал? Нахождение инвестора под конкретную разработку?

Ел.Б-О.: Меня немного слово «инвестор» смутило.

Б.Д.: Хорошо, бизнес-партнер.

А.К.:: Партнер, неважно

Ел.Б-О.: Да, потому что инвестор - это человек совсем далекий, а это компания, которая занимается производством реагентов и ферментов, в том числе и для молекулярной биологии.

А.К.:: Соответственно, они заинтересованы в финансировании ваших работ и потом используют их результаты.

Ел.Б-О.: В это время мы все равно продолжали публиковаться, продолжали выделять микробов. К счастью, микробиология - дешевая область, это наше большое везение, даже совсем не имея денег, можно сделать очень хорошую работу. Это не молекулярная биология, где ты ничего не сделаешь без денег.

Б.Д.: С другой стороны, вы в прошлый раз рассказывали об экспедициях на Камчатку. Понятно, что такая поездка требует денег, и немалых. Она с неизбежностью требует денег.

Ел.Б-О.: Требует, конечно, но все равно это не такие большие деньги, какие требуются на современные приборы.

А.К.: А вы что же, не на современных работаете?

Ел.Б-О.: Теперь, когда мы уже раскрутились, уже да. Все что у нас есть для возможности молекулярно-биологической работы, мы постепенно все это наращивали, вкладывали свои деньги. Помню, в 90-е годы что-то нам отдавали старое, присылали как гуманитарную помощь. Но главное – то, что мы публиковали. Когда была объявлена эта программа молекулярной и клеточной биологии, мы смогли получить первый грант, а сейчас уже второй грант (уже прошла его половина). Это большие деньги для биологии и вообще для науки - четыре миллиона в год, причем на пять лет. А самое главное, что ты имеешь практическую свободу. То есть цель Георгиева была поддержать сильные лаборатории с полным доверием. Сам проект занимает две страницы.

Б.Д.: То есть это не такая страшная отчетность по проекту, которая иногда бывает?

Ел.Б-О.: Абсолютно нет. С тем, что в Роснауке, даже сравнить нельзя. Тут все очень конкретно и четко, и отчитываешься тоже хорошими публикациями, то есть он перекладывает необходимость экспертизы на международное сообщество.

Б.Д.: Где эта экспертиза все равно есть.

Ел.Б-О.: Да. Вот таким образом функционирует эта программа.

А.К.: А почему же никто не последовал этому совершенно логичному, ясному и прозрачному примеру?

Б.Д.: Очень понятно, почему никто не последовал. Потому что те академики, которые определяют, как распределять, они одновременно являются директорами институтов, и им, конечно, хочется выделять средства на свои институты, а в рамках своих институтов - на свои проекты, на свои лаборатории.

Ел.Б-О.:: Конечно, это же власть.

Б.Д.: А тут все слишком четко и прозрачно.

Ел.Б-О.: К тому же далеко не все печатаются в международных журналах.

Б.Д.: А почему? Качества не хватает? Или нет такой привычки?

Ел.Б-О.: Я думаю, и то, и другое, потому что одно из другого проистекает. Нет привычки, потому что совершенно по-другому пишутся статьи в международные журналы. Там каждое слово выверяешь. Очень трудно, нужно очень много прочесть, чтобы доказать, что твое новое исследование на мировом уровне. А для российского журнала ты процитируешь свои собственные работы и посылаешь статью.

А.К.: И этого достаточно.

Ел.Б-О.: Да. А люди, которые и так имеют возможность финансировать свои исследования, не хотят никаких дополнительных хлопот, им и так хорошо.

А.К.: Вы знаете, у нас есть такое общее место в нашей программе. Общая тональность такова: печальная судьба российской науки, ее закат и крайне неэффективная структура, доставшаяся в наследство. Это регулярный мотив, мы иногда его тоже подхватываем, но, судя по вашим словам, вы раскрутились - вы сами употребили это слово, у вас есть приличные деньга на работу, вы не чувствуете недостатка ни в оборудовании, ни в людях, ни в деньгах.

Б.Д.: Ни в публикациях.

А.К.: Так, может, пора убрать из жизни этот печальный мотив? Или вы скорее исключение?

Ел.Б-О.: В моей жизни никогда не было этого мотива.

А.К.: Но в жизни российской науки он есть до сих пор.

Ел.Б-О.: Да, и это очень печально.

А.К.: Трагический, надрывный мотив.

Ел.Б-О.: Я вижу, что наука наша раскалывается на две неравные части. Во-первых, это люди, которые принадлежат международной науке.

А.К.: Это вы, например.

Ел.Б-О.: Я бы сказала, те, кто моложе меня, – сорокалетние. У нас в институте есть люди, которые работали на Западе, которые вернулись, то есть они никогда надолго не уезжали. И которые продолжают работать на том уровне, который они уже не могут снизить, уже пути назад нет. А есть люди, которых устраивает это положение.

А.К.: Почему?

Ел.Б-О.: Потому что.

А.К.: Это те самые директора институтов, про которые Борис говорил, а какие еще люди?

Ел.Б-О.:: И сотрудники тоже. Зарплату сейчас ведь немного подняли.

А.К.:: И те, кто работает в этих институтах, видимо.

Б.Д.: Если нет внутренней мотивации к научному исследованию, но ты работаешь в научном институте, значит, и будешь приходить с утра и уходить вечером.

Ел.Б-О.: Даже есть мотивация, но люди считают, что имеет право на существование наша внутренняя российская наука, где каждый научный совет что-то такое делает.

Б.Д.:: То есть как? Переоткрыть еще раз то, что в мире уже открыто?

Ел.Б-О.: Да, или с небольшими вариациями что-то сделать. Есть даже хорошие ученые, которые не хотят лишнего напряжения.

Б.Д.:: Не является ли это некоторым противоречием?

А.К.:: Это не просто противоречие, это оксюморон настоящий. Хорошие ученые, которые не очень любят напрягаться. Такого не бывает.

Ел.Б-О.: Я хочу прояснить. Вот есть человек, который прекрасно знает свою область, он в ней специалист. Поэтому я говорю, что он хороший ученый.

Б.Д.: Он следит за новыми публикациями в этой области? Знает, что в ней делается сейчас?

Ел.Б-О.: Может быть, и не очень

Б.Д.: Тогда в каком же смысле он знает эту область?

Ел.Б-О.: Это внутренняя российская наука. Он сам создал эту область, и он ей управляет.

Б.Д.: Хорошее выражение: «он ей управляет».

Ел.Б-О.: И если он успел на какую-то достаточно высокую ступеньку подняться, то и живет он хорошо.

А.К.: Подобное существование не подразумевает никакого развития, никакой интеграции, никакой в хорошем смысле космополитичности. Я понял, круг замкнулся, и все превращается в ту самую среду, откуда термофильные бактерии выпускают метан, то есть в болото, так?

Ел.Б-О.: Что-то в этом роде.

Б.Д.: А как можно было бы, на ваш взгляд, изменить ситуацию, чтобы вся российская наука была живой, была заинтересована в интеграции, пыталась двигаться вперед, а не управлять своими феодальными наделами?

Ел.Б-О.: Мне кажется, что нужно очень сильно увеличить зарплаты. Без этого невозможно поднять престиж. Какими бы бессеребренниками не были люди, это очень важно. Ясно, что мои молодые сотрудники получают гораздо меньше, чем их сверстники в компаниях, как я ни стараюсь обеспечить их деньгами.

А.К.: Какая средняя зарплата в подобной лаборатории?

Ел.Б-О.: В нашей лаборатории - от 30 до 50 тысяч.  

А.К.: Более или менее приличные деньги, хотя не грандиозные.

Б.Д.: Понятно, что квартиру купить они не смогут никогда.

А.К.: Но машину в кредит могут.

Ел.Б-О.: Да, машины они все уже себе купили. А квартиру – никогда. Но они держатся. Я очень часто думаю: как так получилось, что никто не уходит? За что мне вообще такое счастье - такая замечательная лаборатория? Они себя чувствуют членами международного сообщества, потому что буквально с первых лет в лаборатории им никогда не жалеют денег на поездки на конференции. Они везде ездят, они уже всех знают, их все знают, и это чего-то стоит.

А.К.: А вы не боитесь их упустить, потерять?

Ел.Б-О.: Пока нет, потому что они начали понимать, что там карьеру сделать довольно трудно. Только если ты пойдешь в компанию. Там два варианта: преподавание и компания. Преподавать нужно очень рано начинать, а в компании тоже неизвестно, как пойдет.

А.К.:: Но стартовые условия не равные. Одна и та же позиция у нас и там - она все равно неравноценная. Наши 50 тысяч там волшебным образом превращаются при том же объеме, при той же загрузке в 150 тысяч нашими деньгами.

Ел.Б-О.: Где, в компании или в университете?

А.К.: В такой же зарубежной лаборатории.

Ел.Б-О.: А в какой лаборатории? Там лабораторий мало. Там почти нет таких лабораторий, как наша Академия Наук. А в университете ты должен преподавать, или у тебя будет какая-то временная ставка, и если ты ее потеряешь, потом ищешь себе новую. Я знаю массу таких примеров.

Б.Д.:: То есть это немного другая система организация науки.

Ел.Б-О.:: Да, там практически нет постоянных мест, поди их найди, это большая ценность.

А.К.:: То есть, если бояться утечки, то не со стороны молодых специалистов, потому что у них все неочевидно. Получается, если кто и «утечет», то это вы. Вы как раз можете работать в университете в лаборатории, преподавать с успехом и быть успешным ученым.

Ел.Б-О.:: Я не уверена, что меня возьмут преподавать, потому что это целый путь, который надо пройти: от assistant professor, а  потом - дальше, дальше, дальше.

А.К.: Я недавно был в Констанце, в Германии, в лаборатории Владимира Катанаева. Он мне вот что рассказывал: «Меня заставляют преподавать, потому что на этой должности, в качестве руководителя лаборатории я должен это делать. Я и преподаю, конечно, я даже вкус в этом почувствовал». Но его именно заставляют. Ему изначально дали лабораторию, потому что были заинтересованы в его работе как ученого, а потом, потому что так положено, его слегка подталкивают к преподаванию.

Б.Д.: Потому что наука живет в университетах и отчасти в компаниях, но это уже другая история.

Ел.Б-О.: Ничего плохого нет, пускай уезжают, это нормальный процесс. Нам написал молодой человек из Франции и попросился к нам в postdoc в лабораторию.

А.К.: Я и хочу, чтобы ездили, чтобы сюда приезжали. Я пытаюсь понять, как нам организовать, чтобы к нам ездили, как мы в Констанцу.

Ел.Б-О.:: Я сейчас такую ужасную вещь скажу: конечно, у нас заняты все места, потому что люди не уходят на пенсию. Не уходят, потому что пенсия очень маленькая, да и никто их не выгоняет, потому что мы проработали с ними вместе всю жизнь. У нас полно 80-летних людей. Они бы ушли, если бы была нормальная пенсия, но вряд ли возможно в масштабах страны сделать ученым другие пенсии, чем всем остальным. Если бы это было, тогда  мобильность была бы гораздо больше, и были бы места. Пусть будет ученых меньше, пусть между ними будет большая конкуренция за эти места, основанная  на сравнении их публикаций. У нас нет конкуренции. Если будет конкуренция за места, чтоб подбирались лучшие, тогда наука встанет на ноги. Может, даже этих денег, которые есть, вполне достаточно. Стариков ужасно жалко, ясно, что для них это даже с большими деньгами все равно будет очень тяжело.

А.К.: И стариков жалко. С каким уважением вы говорили о своем учителе! Я себе представляю, когда наступает этот самый момент, и вы сидите и думаете: как же намекнуть старику…

Ел.Б-О.: Нет, это не тот случай. Конечно, многие наши академики, которым далеко за 70, сохраняют замечательные головы.

Б.Д.: Тут еще есть вопрос того, как то ли формализованно, то ли не очень формализованно к этому подойти. Действительно, бывают случаи, когда они сохраняют замечательные головы, а бывает, когда, может быть, лучше уважительно предложить уйти.

А.К.: Сохраняют они головы или нет, все равно эти люди занимают те ставки, на которые могли бы прийти молодые ученые. Хоть ты тресни, надо что-то придумать!

Ел.Б-О.: Еще очень важная вещь, как это происходит на Западе. Там же почему поддерживается такая большая конкуренция, а конкуренция предполагает отток? Куда деваются эти люди, там же эта пирамида резко сужается: ассистентов профессоров очень много, а полных профессоров гораздо меньше. Куда деваются те, которые не получают профессорскую должность? Они все идут в промышленность, потому что очень много компаний - биотехнологических, например, или каких-то других. Наукоемкое производство забирает этих людей, а у нас этого нет, у нас некуда идти.

Б.Д.: В этом еще один смысл инновационного тренда в экономике. Появились бы бы нормальные места для тех, кому, может быть, и не хочется постоянно напрягаться с публикациями, исследованиями, но хочется оставаться в близкой сфере.

Ел.Б-О.:: Я бы сама так, конечно, хотела. Ведь такая прикладная работа очень интересна, только ее должно быть очень много. Я однажды совершенно поразилась. Один знакомый американец прислал мне письмо, где просил проголосовать за компанию, в которой он теперь работает - Biofuel (Биотопливо). Там был список из двухсот компаний, которые занимаются этим биотопливом, а говорить о биотопливе стали всего-то три года назад. И вот эти 200 компаний уже созданы, уже все работают, все конкурируют, и туда идут работать люди. Это совершенно другие масштабы. Если бы это было у нас, тогда бы все начало вертеться. Но как это сделать?

Б.Д.: Это условия форсирования мобильности, в том числе в научной среде.

Ел.Б-О.: Я уже не говорю о том, что у нас отсутствует территориальная мобильность. Мы так к Москве привязаны! Хотя вот мы с Томским университетом сотрудничаем, я туда съездила. Томск - город замечательный, там прекрасно оборудованы лаборатории и прекрасные студенты.

А.К.: У нас страна такая большая, что, уезжая в Томск, даже в прекрасно оборудованные лаборатории, к чудесным студентам, вы понимаете, что уехали на другой край планеты. Потому что вернуться в Москву - это много-много часов в самолете, на лыжах, на оленях часть пути и так далее.

Ел.Б-О.: Да, но Америка тоже большая.

А.К.: Америка большая, но она вся очень освоена.

Ел.Б-О.: И там люди как кузнечики скачут по этой Америке. Мне кажется, это не так важно, а очень важна возможность заниматься наукой не только в академической науке.

А.К.:: Друзья, нам приходится прощаться, мы от души благодарим Елизавету Александровну Бонч-Осмоловскую, которая у нас гостила две программы подряд. Возвращаясь к тому вопросу, который в самом начале программы мы сами себе и нашей собеседнице задали: как живется научной лаборатории в России - мы ответим, что некоторым живется хорошо, по крайней мере, они не жалуются на жизнь, они развиваются, они живут, а не выживают.

Б.Д.:: Хотя были бы совершенно не против дополнительной помощи.

А.К.: Не против, конечно, тем не менее, мне очень понравилось то настроение, с которым Елизавета Александровна об этом говорила. Это высокий класс. Но есть, как она сказала, и вторая часть российской науки: она же у нас расколота. Есть часть, где ученые занимаются тем, что производят метан, потому что есть небольшое болотце. Как вы сказали? Созданная ими самими область, которой они управляют. Это вторая часть российской науки. Я не знаю, а между ними сейчас идет мощное противостояние Пересвета с Челубеем? Они где-нибудь схлестываются?

Ел.Б-О.: Пожалуй, нет.

Б.Д.:: На дискуссиях об управлении наукой они, конечно, схлестываются.

А.К.: Но только в дискуссиях, а так они живут параллельно, не мешая друг другу, и не влияя друг на друга, правильно я вас понял?

Ел.Б-О.:: Да, а так как люди и там, и там не плохие, они с уважением друг к другу относятся.

А.К.: Загадочная у нас страна. А где в основном пожилые люди сосредоточены?

Ел.Б-О.: Прежде всего, я хочу сказать, что по размерам это совершенно неравные части.

А.К.: Какая больше?

Б.Д.: Болотце.

А.К.: И там же люди, видимо?

Ел.Б-О.: Конечно.

А.К.: И в этом ваш шанс.

Ел.Б-О.: Молодых не так много, я себя не считаю молодой, но самый рабочий возраст, когда достигнут какой-то определенный уровень профессионализма - от 40 до 50 лет, таких ученых очень мало. Этот возраст отсутствует, как он отсутствует и в моей лаборатории. У нас есть несколько очень толковых таких людей в институте, но это единицы.

А.К.: Я не знаю, чего пожелать в конце программы, которую хочется на высокой ноте закончить. Можете взять какую-нибудь высокую ноту?

Б.Д.: Конечно. Чтобы у нас росла инновационная сфера, я очень надеюсь, что она у нас, правда, будет расти. И тогда она даст хорошие возможности для прикладной науки, а за счет этого сформируется и нормальная мобильность для науки академической. Именно здесь залог оздоровления нашей науки.

А.К.: Будем надеяться. Елизавета Александровна Бонч-Осмоловская гостила в проекте «Наука 2.0». Елизавета Александровна - доктор биологических наук, заместитель директора, заведующая лабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологии имени Виноградского РАН. Спасибо, до встречи.

Обсудите в соцсетях

Главные новости

29.05 17:58 Миронов вручил Стивену Сигалу партбилет «Справедливой России — За правду»
29.05 17:14 МИД объявил, что россиянам не придется возвращаться из-за границы ради нового загранпаспорта
29.05 16:51 Lufthansa получила от России разрешение на полеты в обход Белоруссии
29.05 16:15 В Москве открыли новый железнодорожный вокзал — впервые за сто лет
29.05 15:52 В Черном море у Туапсе появилось новое нефтяное пятно длиной 150 метров
29.05 14:25 Air France согласовала с Россией план полетов в обход Белоруссии
29.05 13:46 Прокуратура попросила лишить свободы на пять лет чеченца, вступившего в драку с росгвардейцами на акции протеста
29.05 12:58 Количество автокредитов в России достигло исторического максимума в апреле
29.05 12:16 Глава «Белавиа» назвал западные санкции «подлостью» и «наказанием невиновных»
29.05 11:53 Адвокат Мария Эйсмонт выиграла суд у полицейских, не пустивших ее к задержанным под предлогом плана «Крепость»
29.05 11:25 В России третий день подряд фиксируют больше 9 тыс. заболевших ковидом
29.05 11:00 Президент Финляндии назвал действия Минска «революционным вмешательством в международную практику»
29.05 10:17 Forbes: российские авиакомпании начали облетать Белоруссию
29.05 09:44 Во Вьетнаме нашли новый штамм коронавируса — еще более заразный гибрид британского и индийского штаммов
29.05 09:13 США приостановят соглашение с Белоруссией об авиасообщении и введут новые санкции против Минска
28.05 22:19 ФСБ и СК задержали саратовских подростков и обвинили их в экстремизме и участии в украинской радикальной группировке
28.05 21:48 Euronews: нигерийские власти подтвердили гибель 76 человек, плывших в лодке, перевернувшейся в штате Кебби
28.05 21:10 Haberturk: из-за аварии танкера Rava приостановлено движение судов через Босфор
28.05 21:00 Минздрав опроверг невозможность исследования комбинации AstraZeneca и «Спутник V»
28.05 20:47 Против редактора DOXA Владимира Метелкина завели еще одно уголовное дело. Его обвиняют в клевете на следователя
28.05 20:19 CTV: в Канаде на территории бывшей школы-пансионата для коренных народов нашли захороненные останки 215 детей
28.05 19:52 Наталья Поклонская снялась с праймериз «Единой России» «в связи с новой работой» и сообщила, что снова сможет надеть китель
28.05 19:23 МИД РФ: вся ответственность за развал Договора по открытому небу лежит на США
28.05 19:05 Лукашенко заявил Путину, что в Белоруссии «идет попытка раскачать ситуацию до уровня августа прошлого года»
28.05 18:14 Ярославским курсантам училища ПВО приказывают голосовать на праймериз «Единой России»
28.05 17:59 «Фармвестник»: Минздрав РФ отказался от испытаний комбинации вакцин AstraZeneca и «Спутник V»
28.05 17:28 Участника Pussy Riot Тима Бесцвета арестовали из-за акции с радужными флагами в Москве
28.05 17:09 К россиянке Софье Сапеге пустили адвоката спустя пять дней после задержания в Минске
28.05 16:54 ТАСС: Малайзия вводит полный локдаун на две недели
28.05 16:37 В Ульяновске начались одиночные пикеты против принудительной вакцинации от коронавируса, фактически объявленной указом губернатора
28.05 16:31 Литва выслала двух белорусских дипломатов
28.05 16:08 Люблинский суд смягчил ограничения для фигуранта «Нового величия» Дмитрия Полетаева. Он сможет передвигаться по всей Москве
28.05 15:58 WSJ: Год назад Nike разорвала контракт с Неймаром из-за обвинений в домогательствах в его адрес
28.05 15:35 В Сочи арестовали аниматоров в костюмах коней. Они вымогали деньги у прохожих
28.05 15:32 В свердловском селе дети записали для мэра рэп о том, что очень «хотят надрать зад» тем, из-за кого у них нет воды
28.05 15:04 Подозреваемых в планировании терактов на Ставрополье арестовали на два месяца
28.05 14:52 Жителя Нарьян-Мара оштрафовали за посты в соцсети с подписью, что Крым принадлежит Украине
28.05 14:36 Документы Стивена Хокинга оцифруют и поместят в библиотеку Кембриджского университета
28.05 14:34 Станислав Козловский: «Википедия» может быть признана иноагентом по «закону о приземлении», если откроет свой филиал в России
28.05 14:33 Суд в Минске отклонил жалобу на задержание россиянки Софьи Сапеги
28.05 14:00 Палеонтологи изучили яйца вымершего подвида эму
28.05 14:00 РФ разрешила Austrian Airlines выполнить рейс в Москву в облет Белоруссии. Разрешения на другие рейсы авиакомпании пока нет
28.05 13:55 Мосгорсуд огласил приговор бывшим полицейским по делу Голунова. Они получили от 5 до 12 лет колонии
28.05 13:26 Полиция подозревает оренбургского первоклассника в участии в несанкционированном митинге. Он держал плакат с просьбой отремонтировать школу
28.05 13:04 ФБР решило помочь в расследовании инцидента с самолетом авиакомпании Ryanair
28.05 12:51 Гендиректор Ryanair назвал захват самолета с Романом Протасевичем «незаконным и предосудительным действием»
28.05 12:41 Генпрокурор Краснов за прошлый год увеличил доход в три раза и обогнал Бастрыкина
28.05 12:11 В правительстве предложили запретить ватные палочки и пластиковую посуду
28.05 12:00 Затопленная итальянская деревня спустя 70 лет вновь оказалась на поверхности
28.05 11:59 Профессору Митько, обвиняемому в госизмене, не разрешили выступить на Международном арктическом саммите
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Болгария Бразилия Бурятия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Дания Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Красноярск Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минцифры Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОАЭ ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса Омск ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат Ростех Ростуризм СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Хакасия Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы бактерии банкротство беженцы безработица бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес благотворительность блогосфера бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена демография деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество здоровье землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коронавирус коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия психология пытки ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны смертность социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Бастрыкин Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Алтайский край Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Милонов Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олег Дерипаска Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Самарская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Тюменская область Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Эммануэль Макрон Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников домашние животные дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие хроники обнуления эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Всемирная организация здравоохранения Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Аль-Каида Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Путин20летназад новость20летназад Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT Microsoft NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks YouTube

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2021.