20 сентября 2021, понедельник, 01:18
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

07 мая 2013, 10:04
Иван Даренков

Русский доктор в Америке

Иван Даренков
Иван Даренков

Медицина – это, прежде всего, образование

Начнем с того, что ты думаешь о системе медицинского образовании в Америке? Чем оно отличается от российского?

Я бы хотел начать с духовной основы этой системы, с отношений между учителем и учеником. Учебный процесс включает два фактора: это учитель  и ученик. Знания теоретически можно получить где угодно, а вот именно отношения между обучающимся и обучающим меня действительно глубоко потрясли. Я стал об этом думать — и думаю довольно часто.

Ты хочешь сказать, что когда ты впервые познакомился с другой по сравнению с Россией (сначала с немецкой, а потом с американской) системой организации медицины, то самое главное, что в ней тебя удивило, это присутствие взаимоотношений учитель ученик? На каждом этапе.

Да, они присутствуют практически ежедневно. Я работал на кафедре, я был профессором нескольких университетов в Америке. Преподавание в Америке разное бывает, но здесь практически нельзя найти человека, который преподает всю свою жизнь. Обычно это бывает преподавание, наука, практика — и смешанно, и отдельно, и периодами, и годами. Нет профессоров в Америке в медицине как профессоров в вашем деле — в литературе. Ты не можешь быть профессором пожизненно, всю жизнь учить — этого не бывает в медицине.

Понятно. Когда ты приехал, что тебя в первую очередь поразило помимо того, что на каждом этапе медицинской деятельности присутствует зримый или незримый учитель? Что еще для тебя было удивительным?

Самым удивительным для меня было, какая ответственность присутствовала каждый день в каждой фразе, в преподавании любого материала, даже если он  был сухой и беспристрастный, какое отношение учителя к ученику. Я подчеркиваю, именно учителя к ученику, а не обучаемого, ученика, к учителю. В американской медицине все начинается с учителя. Учитель дает, и не просто дает, а его ответственность и его забота  в том, чтобы его знания были правильно преподнесены и правильно потом, естественно, приложены, — не хочу идеализировать, но я такого никогда нигде не видел в России.

Можно ли сказать, что медицина в Америке, ну и в каком-то смысле в Европе, — это настолько же лечение, насколько и школа, а у нас прежде всего лечение, а школа не обязательна?

Да, абсолютно правильно. И принцип американской медицины в практическом применении заключается в том, что врач должен быть выучен и научен настолько, чтобы он мог функционировать вообще без кого бы то ни было. То есть он обязан знать и обязан иметь такую твердость знаний и такую твердость позиции в том,  прав он или неправ, хотя, конечно, ошибки бывают, что ему в принципе в его специальности никто больше не нужен. Хотя коллегиальное отношение безусловно существует. Американский врач — это отдельно стоящий, полностью обученный, округленный  во всех смыслах этого слова обладатель знаний. Это возведение обучения практически во «святая святых» в американской медицине есть ее основа.

В Европе это так же?

Нет. В Европе все-таки более формализованное отношение: ты мне — я тебе. В том смысле что преподавание не является главным в работе кафедрального врача.  Я сейчас говорю только про кафедральных врачей. И обучаемый должен как бы выхватывать часть знаний. При этом, выхватывая эти знания, я хочу это подчеркнуть, это не систематично, это больше подстегивается — говорю это по своему опыту и опыту коллег — желание прежде всего не навредить. У врача обучающегося и работающего всегда есть животный страх, инстинкт… не то чтобы, не дай Бог, кого-то зарезать, а как-то навредить.

Ты должен пройти по тонкой линии, не уклонившись ни в ту, ни в другую сторону. Собственно, стратегия выбора довольно тонкая.

Да. В этом смысле у нас в России применяется множественный выбор. В Америке врач ресертифицируется, то есть пересдает все абсолютно каждые 7-10 лет. Но когда ты занимаешься практикой, ты обязан об этом забыть. Никогда не бывает многих выборов. Он всегда один — или два.

У меня было необыкновенное желание, и те, кто мне помогал получить образование здесь, его почувствовали. Без этого, конечно, отношения невозможны между обучаемым и учеником. У меня было стремление, и уловив это стремление, каждый из них не просто из кожи вылезал — и вылезает до сих пор, хотя я уже сложившийся врач(все равно есть кто-то, кто есть старше меня и от кого я могу научиться), для того, чтобы объяснить, помочь выучить что-то. Это не касается «спасти пациента» — это ты сам. Тебя могут научить, как что-то делать, но в конечном счете твоя ответственность именно в том чтобыназначить лекарство, сделать операцию провести правильное обследование — это все твое. Но именно научить… Ты как бы медиатор между обучающим и лечением. Они из кожи лезут, разобьются в пыль, но помогут научить, что называется, продвинуться в смысле обучения. Это не имеет отношения к карьере абсолютно, это имеет отношение именно к обучению.

Понятно. То есть, главное все-таки впечатление было — столкновение со стихией медицины как со стихией педагогической? Постоянного обучения, постоянного совершенствования под руководством какого-то наставника.

Да. И что меня потрясло — и в сравнении с Россиейв особенности и с Германией даже — это то, что да, конечно, вроде как тебе нужно выучиться, и ты деньги платишь за свое обучение… На самом деле гораздо больше усилий к твоему обучению прикладывают именно те, кто знает методологию, кто тебя обучает. Они тебя в свои мягкие лапы нежно, а иногда не очень нежно, когда требуется, — просто берут.

Страховка и биллинг

Хорошо. Когда вас образовывали, практическая  бизнес-сторона или социальная организация, социально-страховая и все прочее — она в России не существовали и вас этому не учили.

Нет.

Тебя это не удивило? Ведь это очень важная сторона, которая, казалось бы, не является собственно медициной, но она здесь, в США, неотрывна от собственно медицины и является ее частью вопреки тому, что существует у нас.

Да, но на самом деле этому очень плохо учат и здесь. Понятно, что ни одна система не бывает идеальной. Несовершенство американской системы в том, что тебя обучают знаниям: именно как вылечить, как заниматься наукой. Как ты понимаешь, наука абсолютно неотрывна от практики. И на самом деле движет не наука практикой, а практика — наукой. Сложно понять, но начинается все именно с практики. И заканчивается ею.

Это свойство всех прикладных наук. А вот что касается именно менеджмента?

Не учат.

То есть люди вынуждены на собственном горбу это все постигать.

Да. Но особенность американской медицины в том, что обучение практической стороне, менеджменту,  происходит уже тогда, когда ты занимаешься практикой, а не когда ты учишься. Они пытаются это исправить, но сделать это очень трудно, потому что молодые люди думают: «А, деньги потом заработаем». Страховки, деньги, биллинг — как правильно оформить свой документ после осмотра пациента для того чтобы тебе в конце концов заплатили, —каждый врач постоянно так или иначе проходит (без этого не получаешь лицензию). Лицензия обновляется раз в два года. Но ты не можешь ее обновить, если ты не прошел пятьдесят, а то и сто виртуальных часов образования.

Разделение компетенций

А в плане того, что на самом деле американская медицина является более структурированной, это тебя не поразило? В России одна из проблем заключается в том, что у нас, грубо говоря, не хватает рук, нет четкого разграничения между тем, что называется healing and care, потому что у нас врача заставляют делать то, что может сделать сестра, сестру иногда по необходимости приходится заставлять выполнять манипуляции, которые она, строго говоря, делать не должна. То есть уровень структурности тебя удивил или ты был готов к этому?

Я был готов к этому, поскольку уже работал до этого в Германии. И не потому что немцы очень четко организованы, а потому что иначе нельзя. Один в поле не воин в медицине. Ты не можешь один вылечить человека. Ну разве что ты на северном полюсе, и вокруг никого нет. В принципе ты работаешь в структуре. И в этой структуре очень четко обозначены обязанности врача и медсестры. Они прописаны в так называемом job description— там что ты должен делать, а чего не должен делать, не написано, но возникает возможность делегировать, то есть дать кому-то другому возможность помочь тебе и выполнить свою  работу. Это достаточно четкое разграничение, правильность взаимоотношений — существует. Хотя, как я уже говорил, она окрашена человеческим фактором и не всегда все срабатывает.

Но — почему я был готов? Потому что на самом деле я застал последние, наверное, годы этой школы.  В Филатовской больнице, где я работал, заведующей отделением детской абдоминальной хирургии  была Костомарова Галина Александровна (Царствие ей Небесное). Ее муж — академик-математик Костомаров — написал множество учебников по математике. Так вот, она абсолютно четко все разграничивала и пристально следила за порядком, за тем, чтобы врач не делал то, что делает сестра, а сестра не делала бы то, что делает врач. При том что она не была кафедральным работником, в ней я видел отголоски старой школы, которую Сталин успел практически уничтожить. Вспомним дело врачей. Зелинский, Мясников, Зильбер и др. представляли старую школу: я учу, и это важно, это главное. Она не была кафедральным работником, но во время обходов она давала нам больше, чем кто бы то ни было. А сейчас —  «лечим-спасаем»… В русской медицине это сплошь и рядом.

Чему нас научили

Ты можешь описать уже, глядя назад, чему вас учили в России и что из того, чему учили, было полезно и правильно с точки зрения стратегии выстраивания американской медицины, которую мы сейчас описываем, а что из этого было, условно говоря, бесполезным, устаревшим?

Самое главное, — что русских врачей в Америке (это все говорят) отличает от американских — это тщательность именно осмотра пациента. Потому что 85% диагностики при присутствии всех томографов и иже с ним – все равно 85% — это на самом деле история, анамнез и где-то около 10-15% — это осмотр. Это старый гиппократовский принцип и он не меняется. И вот это понимание, и знание, и умение, что называется, руки наложить на пациента — это отличает очень русских врачей в положительную сторону.

Что еще было полезным?

В России, когда чего-то не знаешь, вместо того чтобы скрывать это, — обращаешься к коллеге. Эта коллегиальность, горизонтальность такая в своем роде, коллегиальность существует и в американской медицине безусловно — тебе никогда не откажут в совете. Но иногда чувствуешь холодок. В России ты можешь позвонить Петровичу, спросить: «Петрович, как у нас там с камнями-то?» Это более-менее нормально, люди на это тратят время. Здесь ты можешь быстро получить сухой ответ, практически тебе помогут, но удовольствия от этого никто не получит. А в России это часть жизни — именно общение между врачами.

Американский доктор

А что из себя вообще представляет современный американский врач, в отличие от немецкого и русского?

Современный американский врач — это не волшебник, не чудодей, не человек, близкий к Богу. Один из американских постулатов заключается в том, что ты можешь быть каким угодно добреньким и всех любить и обцеловывать своих пациентов, но дружба дружбой, а табачок врозь. То есть: есть пациент, есть болезнь, а есть знания, уверенность и практический опыт врача, которые могут и пациенту помочь, и болезнь вылечить.

Иван Даренков за работой

Многие из нас жалуются на механистический подход: мол, их всех интересуют только цифры и исследования. Это абсолютно не так. Это самый неправильный взгляд на американского врача. Почему? Кажется, что они очень механистичны, потому что за количеством знаний, которым должен обладать врач, — и я бы этого очень хотел коснуться, потому что это самый главный, центральный момент — очень пристально следят — ты просто не можешь не знать — и экзамены настолько серьезные.  Даже если ты полный идиот, но выучил — и прошел. Я уверен в том, что если человек даже вообще никогда не занимался медициной, но все это выучил и прошел, ему в принципе скальпель можно дать. Там такое количество знаний… Но оно тебя как бы ставит в позицию не то чтобы «один в поле воин», а делает тебя тем самым рыцарем.

У тебя есть кодекс – не просто чести, о котором мы сейчас говорили, — осмотр пациента, доброта, человеколюбие — да-да-да! Но у тебя есть еще и броня, у тебя есть меч, и ты знаешь, что твой меч острый. И эта аналогия, которая только что пришла мне в голову, — очень правильная. Дон Кихотодин, и это очень важно понять.  Кто-то подумает, что это слишком духовное отношение. Я здесь уже много лет работаю, и в России работал, и в Германии, и могу сказать, что так оно и есть. Американский врач — это как бы рыцарь.

С одной стороны, здесь есть аспект рыцарский, а с другой стороны аспект больше профессионала, в каком-то смысле ремесленника,  но в высоком смысле слова. Речь идет о профессиональной пригодности.

Это человек, владеющий мастерством. У нас долго это все презиралось, действительно в любой медицине, в том числе в американской, я знаю, есть так наз. guidelines, то есть руководство. Если к тебе приходит человек с такой-то болезнью, ты обязан сделать это. Ты можешь сделать что-то другое еще.

То, что называется протоколами, правильно я понимаю?

Да. Эти протоколы не незыблемы. Они постоянно меняются, в этом смысле за ними трудно уследить. Но общее представление о том, что ты должен делать, есть. Ты должен всегда знать при этом, что все может измениться. И почему срок экзаменов семь лет? Все мои учителя здесь, в Америке, говорили: если ты хочешь посмотреть какой-то литературный обзор — смотри только за последние пять лет. Медицинская наука обновляется настолько, что даже исторически подходить — «а вот раньше говорили о том и о том» — честно говоря, не имеет смысла.

В России у многих людей есть ощущение, что русский врач — это такое жертвенное существо, которое готово бесплатно работать, гробиться, делать черный труд — нет медсестры, и он будет это делать. А американский врач — это человек, который может работать только в определенных условиях: когда есть сестра, есть четкая система социальной организации. А если такой системы не будет, то возникает угроза его работе. Это так или нет?

Эта жертвенность приводит, к сожалению, очень многих людей — мы это знаем — к очень большим личным трагедиям. Почему? Есть 13 основных психологических защитных механизмов. Один из них — самый опасный — из-за которого и в Америке, и в России (и особенно в России) — просто-напросто рушатся судьбы, и ломаются семьи, и казалось бы, такая благородная специальность,  — это альтруизм. Альтруизм, который губит человека. Многие врачи пьют и т. д. Потому что они «play God»в конце концов. В американской медицине этот альтруизм жестко не поощряется. Человек может прекрасно функционировать на работе, но при этом заниматься наукой, или быть прекрасным семьянином, но играть в кафедральном (университетском) оркестре — я не хочу называть это многосторонностью.

Человек, который может отделить свой внутренний мир от своей работы, ценится гораздо больше, чем человек, который бросается телом на амбразуру. Это считается некоторым недостатком. Человек, который ревностно относится к своей специальности, в американской и немецкой медицине вызывает подозрение. Он может компенсировать, думают они, рвением — неуверенность. Это тонкий психологический механизм, но он на 100% работает. К сожалению, в России я видел очень много поломанных судеб людей, которые слишком рьяно относятся к своей работе.

Поскольку в Америке медицина более технологична, значит ли это, что американский врач более зависит от разных диагностических процедур и средств, а в России он больше полагается на собственную интуицию, на наблюдения, на разные подручные средства, которые часто играют большую роль в отсутствие функциональной диагностики?

Такой момент есть, особенно у молодых врачей. Они очень надеются на анализы и на технические методы обследования до тех пор, пока на своем горбу не поймут то, с чего я начал: самое главное — анамнез и осмотр. В конце концов, кажется, что вся американская медицина страшно технологична, но все эти технологии, все эти анализы и вся эта требуха, которая, что называется, «люди лечат», — это вторично.  Это просто возможность четко провести исследование. Все постоянно меняется, а не меняется только то, о чем я уже сказал. Со времен Гиппократа. Медицина всегда клиническая изначально. Клиническое — это история и осмотр. А все эти анализы, вся технология — вторично. Все красиво, все работает, блестит, щас, операция, новые инструменты. Щас всех спасем и всех вылечим — это не работает.

А скажи, пожалуйста, объем того что в старое время называлось «профилактика», а сейчас «скрининг» или раннее предупреждение хронических заболеваний, — больше ли внимания уделяется этому в американской медицине, чем, скажем, в России или Европе? Ведь предполагается, что мы будем лечить не только в терминологии Гиппократа «больных», но и будем лечить людей, условно говоря, здоровых.

Это сложный вопрос. Проблема заключается вот в чем. И в этом и сила, и слабина американского здравоохранения. Однако весь мир смотрит именно на американцев именно потому, что прежде чем о чем-то твердо заявить, они долго к этому идут. Жирная пища увеличивает количество сердечных заболеваний. Как к этому пришли? Честно говоря, 25 лет потребовалось. Прежде, чем сказать «гоп», нужно перепрыгнуть. В этом смысле американцы кардинальным образом отличаются от европейцев.

Для того, чтобы испытать лекарство в Европе, нужно 5-7 лет. В Америке, чтобы апробировать, ввести лекарство – уходит не меньше 15 лет, обычно около 20. И их все ругают. Да, конечно, существует химиотерапия, которая спасает тысячи жизней.  А в Америке эти же тысячи погибают. Но они очень аккуратны. Можно сказать:«Ешь помидоры, у тебя будет меньший риск сердечно-сосудистых заболеваний». Они должны это подтвердить. Они сделают это исследование, но оно займет очень много времени. И вот сейчас американская медицина, именно вот эта —предупреждающая— находится в той стадии, когда проводится огромное количество этих исследований, но они еще не закончены.

Чем еще отличается американский врач от русского?

Качеством образования, опять же. Что касается российского медицинского образования, я имею в виду есть две кардинальных вещи, которые просто необходимо понимать. Это то, что люди приходят в медицинский институт и занимаются медициной без общего культурного образования. Американский врач изначально более «культурный», «интеллигентный» и образованный человек, чем русский. В Америке, прежде чем попасть в medical school, человек оканчивает колледж. Это самое главное. И американский врач просто из-за того, что он больше книжек прочитал, он изучает политику, он изучает психологию, это более образованный человек изначально. Это человек с настоящим университетским образованием. А не со школьным образованием. Мне очень неприятно это было.

Я ехал из медицинского института и по дороге заезжал к своей жене на лекции в университет. Меня это бесило, хотя мне было всего 18 лет. Почему она учит древнерусскую литературу, почему она к Козлову ходит на лекции о зарубежном театре, а я не могу? Отсутствие систематического общего образования очень сильно портит медицинское образование и жизнь врача. Врач не уверен, не знает, у него сложности с общением, с воспитанием,с семьей, со всем. Это первое.

Второе — это необходимость. Шесть лет делать в медицинском институте абсолютно нечего. Вот просто нечего. Ну нечего учить там шесть лет. Почему у нас это шесть лет — я не понимаю.

То есть, то, что учат шесть лет, можно выучить за три?

В Америке медицинская школа — это четыре года. То есть, для того, чтобы стать врачом в России, ты тратишь шесть лет, а в Америке — четыре.

А значит ли это, что в американском медицинском образовании меньше людей случайных или тех, кто ошибся с выбором профессии? Сначала общее образование, потом медицинская школа — и остаются люди, которые  хотят, могут и вообще способны к этому…

Да. Хотят, могут, очень строгий отбор. Учиться на четверочки, пойти в медицинскую школу… — не пройдет. Ты не можешь уже в школе плохо учиться. У тебя должен быть уровень оценок каждый год стабильно высокий.

Получается, что во врачи берут лучших, а у нас во врачи берут тех… кто попадет.

Да. И кто хочет. Здесь кроме желания нужно еще и трудолюбие… Самое главное, образование медицинское включает не только четыре года медицинской школы, но и резидентуру, которая не меньше трех лет, некоторые еще идут в fellowship, а это еще два года, а то и три. И дело не в годах, а в том, что пройдя классическое меню для Сорбонны, получив университетское образование, эти люди просто умеют учиться гораздо эффективнее.

Знания — сила. Это моя любимая фраза. И это очень важно. Американский врач действительно столько знает, что можно сказать: он о себе очень много мнит. Иногда он кажется очень сухим, неприятным. Но, с другой стороны, это прибавляет к нашему разговору о некой сакральности. Сама по себе уверенность врача в том, что он столько учился и столько прошел, — конечно врач об этом не думает, но он верит в свои знания, — это очень важно для людей, которые болеют и серьезно больны. Им нужен уверенный в себе врач. Эта уверенность придает вес врачу в отношениях с пациентом, в семье, на работе, где угодно. Еще и поэтому значение врача в американском обществе очень большое. Из-за того что эти люди не просто знают, а очень в себе уверены. Они раньше взрослеют, чем кто бы то ни было.

Прагматизм врача и цена ошибки

Русский человек, когда слышит о том, что врач должен быть таким прагматиком, который четко дозирует какие-то вещи, не позволяет себе каких-то эмоций, начинает думать, что все это что-то западное, ужасное. На самом деле, конечно, это лежит, как ни странно, в основе еще гиппократовских принципов, когда он говорит: что-то вы можете позволять в отношении пациента, а чего-то не можете. Тем не менее, где-то это в широком смысле слова религиозное отношение к профессии — не только бизнес, не только профессионализм, не только расчет, но все-таки где-то даже у американского врача должна быть какая-то часть, где он осознает свою деятельность как служение, где он, может быть будет делать даже то, за что ему не заплатят. Гиппократ говорил в одной из максим: вы должны получать вознаграждение за то, что вы делаете — это часть медицинской профессии. Но если вам не заплатят, вы должны принять это и смириться с этим, потому что вы делаете это ради высокой цели.

Высшего блага.

Да, вот это «высшее благо» в американской медицине присутствует?

Естественно, что не все люди одинаковые: есть получше, есть похуже. Даже если какой-нибудь идиот отказывается принять пациента в частном офисе, вся американская система — кто куда деньги платит, зачем, почему, вся медицина на этом держится — в крупнейших университетах Америки (Йель) три четверти годового бюджета например Йельского университета — это медицинская школа. И только одна четверть — все остальное. Три четверти денег, которые проходят через университет, связаны с медициной и с медицинской наукой. Но: вся американская система построена на двух принципах: «не навредить» и собственно знание тогда только ценно, когда оно защищает пациента от возможной ошибки врача.

Знание направлено на то, чтобы снизить количество ошибок.

Совершенно верно. К сожалению, этого никто не понимает. Все думают, что американцы «выкаблучиваются». Но нельзя просто так «выкаблучиваться» — важно человеку не навредить. Особенно в таком технологическом мире. Технологичность из медицины ты уже не уберешь. Ты не можешь запретить МРТ, ты не можешь запретить какие-то лекарства, если только они не совсем плохие. Поэтому говорить о том, что американские врачи больше испорчены, что они все технологичны, — это как-то неправильно. Русские люди тоже на БМВ ездят. И вся американская система построена на том, что человеку никогда не отказывают в помощи. Вообще никогда. Поэтому человеку, которому плохо, который пришел в больницу, всегда окажут помощь, причем так, что я мечтал бы получить такую помощь — в Европе, и в России. Это кодекс чести, врач в принципе не может отказать тебе в помощи. И если он не может тебе оказать помощь сразу же, например, сделать операцию, к которой нужно готовиться, то он обязательно тебе поможет, подскажет, направит к коллеге. Никогда по закону не отказывают в помощи никому.

Это что за закон?

Это Федеральный закон. Право на получение медицинской помощи, которым мы в России так гордимся, которое зафиксировано у нас в Конституции, на самом деле воплощено здесь, в Америке. Да, конечно, существует огромное количество людей, которые находятся на низкой экономической ступени — не потому что их туда пихнули, а потому что они просто не могут выше подняться — для них есть клиники бесплатные.Если они граждане, то им предоставляется бесплатное медицинское обслуживание. Об этом мало кто знает, но это огромная, огромная система. Человек, который не обращается за помощью, конечно, умирает под забором, но человек, который заявляет о том, что ему нехорошо, или человек видит, как кто-то упал на улице, врачи подходят к нему, поэтому у них даже номера машин во всех штатах специальным образом отмечены на этот случай.

Врач и его личные убеждения

В какой мере американский врач может, должен или имеет право зависеть от своих религиозных убеждений? Допустимы ли они вообще или это совершенно параллельные вещи, которые не пересекаются? Я помню, ты рассказывал историю о том, что где-то кого-то нужно было отключать, людей уже не способных к самостоятельной жизни, на аппаратах. Существует ли какая-то интеграция? Я объясню, почему это важный вопрос. Речь идет о двух важнейших институтах. Религиозном и медицинском. Они где-то пересекаются. Где точка их пересечения? У нас, к сожалению, существует неправильное представление, что верующий христианский врач это врач, который не берет денег за свою работу. Что это кто-то типа доктора Гааза… Как в Америке решается этот вопрос?

Вопрос решается именно защитой врача от этого очень опасного и топкого на самом деле дела. Эти вещи нельзя смешивать. Не то чтобы нельзя, а очень сложно. Найти границу своему стремлению помочь, альтруизму, и сделать этот альтруизм разумным не всем удается, и здесь тоже. Как ты знаешь, американцы — очень верующие люди, в том числе врачи. Я не знаю ни одного неверующего врача. Он может сказать, что он не ходит в церковь, но понятие о высшем, главном и тому подобном у него существует. Я работал с иудеями, я работал с православными, с мусульманами.

Мы здесь с младшим сыном однажды были у врача, он увидел православный крест у ребенка на груди, — и не стал выписывать счет. Он оказался православным греком, и для него этот жест был проявлением некой солидарности.

Это постоянно происходит. И люди помогают в таких ситуациях. Они часто не берут сверх страховки, если у тебя есть страховка. Деньги они возьмут — по страховке, но лично ты ничего не платишь. Скажем, страховка оплачивает 80%, а 20% тыдолжен сам заплатить. Это очень часто отменяют.

Иван Даренков с детьми

Что касается верующих, здесь это работает так. Тех, кто не может платить, гораздо меньше, чем людей, которые могут. Сплошь и рядом все врачи, которых я знаю, делают операцию — и человек вынужден заплатить госпиталю, потому что госпиталь — это кровать, белье, сестра, уколы, таблетки и пр. А врач, например, свои тысячи не берет вообще. Я говорю о тысячах — и человек их не берет. К сожалению, получается, что сумма, которую ты обязан заплатить госпиталю, так или иначе больше.

Что делать нам

Итак, с учетом американского опыта, как ты видишь, что нужно делать для того, чтобы медицина стала эффективной?

Две самых главных вещи. Появились люди, которые организуются в сообщества. Сообщества русских врачей. Самоорганизация врачей в 1915 году в Америке привела к созданию АМА – American Medical Assosiation. Это организация не в смысле банды, которая лоббирует свои интересы, а из чистых побуждений — тогда было много врачей, которые образование получили в очень в очень странных учебных медицинских заведениях, а были люди, которые получили действительно гениальное образование. Те, кто получал гениальное образование, могли многое сделать.  Они хотели не то чтобы погубить остальных, но как бы подтянуть их к себе, чтобы не было прямого распределения… оно не работает в образовании. Нету плохих, их подбирают, их собирают в кучку. Первое — это самоорганизация тех, кто уже практикует, в качестве некой именно в профессиональном смысле силы. И вторая вещь — образование обязательной организации, которая не будет слушать эти компании, а они идиоты здесь и там, понятно. У них другая цель — заработать. Не будут слушать чиновников, это абсолютно независимая от государства организация. Членские взносы я плачу, вот они на это существуют.

Понятно. Это ассоциации.

Ассоциации уже сейчас существуют. А вторая, без чего не может вообще быть никакой реформы здравоохранения, — это без реформы медицинского образования в России.

У нас говорят, что чисто практически не хватает нормальных госпиталей, правильно организованных больниц, что делать с поликлиниками, должно ли быть всеобщая диспансеризация. Это как-то влияет на качество или это все вторично?

Нет, это влияет на качество. В России огромное количество врачей. Представим себе врача, который абсолютно пустое место и убийца, сидит и выписывает крысиный яд всем. Такого нету, ну нереально. К любому врачу нужно относиться как к профессионалу, даже если он чего-то не знает или чего-то не может. Все равно у любого врача есть желание сделать лучше. Всегда есть желание научиться. Оно может быть сильное, слабое, завуалированное сложной жизненной ситуацией, но оно всегда есть. И вот на этом нужно играть. Поэтому врач в поликлинике должен знать, в какой момент кончается его авторитет: все — не могу, нужна помощь. Из-за отсутствия этого как раз большинство медицинских ошибок.

Поэтому я считаю, что надо сделать так, чтобы имеющиеся врачи (ты же не будешь их расстреливать, они должны прожить свою профессиональную жизнь) совершенствовались. Они имеют право на существование, но их нужно образовывать. Как? Прежде всего нацеливать на знание основных методов — я знаю, многие к этому плохо относятся — но образование в конечном счете как бы конечно в данный момент. Нужно знать guidelines— протокол — что делать в данной конкретной ситуации. И спорить бесполезно, если ты этого не знаешь. Потому что например кто-то упал на улице — сердечный приступ. Что ты должен сделать? Пять таких дыханий, пять качков, кого-то позвать на помощь, потому что ты не можешь это делать один, ты должен обязательно кого-то позвать. Есть принципы.

Существует четкий алгоритм, который нужно заучивать на рефлекторном уровне.

Но никогда не нужно думать, что он один — и все, и поэтому американцы тупые врачи, и только это и знают. Это меняется.

То есть нужно менять границы применения.

Границы применения — это и есть опыт. Фактически, если будет грамотная молодежь, а остальные поколения существующих врачей будут объединены в ассоциации и будет обеспечено их профессиональное обучение и сертификация (ты должен экзамен сдать, который невозможно подделать) — результат будет . И даже если ты не сдал этот экзамен, дело даже не в этом. Само обучение для этого экзамена не может не дать плодов.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Алексей Муравьев

Главные новости

29.05 17:58 Миронов вручил Стивену Сигалу партбилет «Справедливой России — За правду»
29.05 17:14 МИД объявил, что россиянам не придется возвращаться из-за границы ради нового загранпаспорта
29.05 16:51 Lufthansa получила от России разрешение на полеты в обход Белоруссии
29.05 16:15 В Москве открыли новый железнодорожный вокзал — впервые за сто лет
29.05 15:52 В Черном море у Туапсе появилось новое нефтяное пятно длиной 150 метров
29.05 14:25 Air France согласовала с Россией план полетов в обход Белоруссии
29.05 13:46 Прокуратура попросила лишить свободы на пять лет чеченца, вступившего в драку с росгвардейцами на акции протеста
29.05 12:58 Количество автокредитов в России достигло исторического максимума в апреле
29.05 12:16 Глава «Белавиа» назвал западные санкции «подлостью» и «наказанием невиновных»
29.05 11:53 Адвокат Мария Эйсмонт выиграла суд у полицейских, не пустивших ее к задержанным под предлогом плана «Крепость»
29.05 11:25 В России третий день подряд фиксируют больше 9 тыс. заболевших ковидом
29.05 11:00 Президент Финляндии назвал действия Минска «революционным вмешательством в международную практику»
29.05 10:17 Forbes: российские авиакомпании начали облетать Белоруссию
29.05 09:44 Во Вьетнаме нашли новый штамм коронавируса — еще более заразный гибрид британского и индийского штаммов
29.05 09:13 США приостановят соглашение с Белоруссией об авиасообщении и введут новые санкции против Минска
28.05 22:19 ФСБ и СК задержали саратовских подростков и обвинили их в экстремизме и участии в украинской радикальной группировке
28.05 21:48 Euronews: нигерийские власти подтвердили гибель 76 человек, плывших в лодке, перевернувшейся в штате Кебби
28.05 21:10 Haberturk: из-за аварии танкера Rava приостановлено движение судов через Босфор
28.05 21:00 Минздрав опроверг невозможность исследования комбинации AstraZeneca и «Спутник V»
28.05 20:47 Против редактора DOXA Владимира Метелкина завели еще одно уголовное дело. Его обвиняют в клевете на следователя
28.05 20:19 CTV: в Канаде на территории бывшей школы-пансионата для коренных народов нашли захороненные останки 215 детей
28.05 19:52 Наталья Поклонская снялась с праймериз «Единой России» «в связи с новой работой» и сообщила, что снова сможет надеть китель
28.05 19:23 МИД РФ: вся ответственность за развал Договора по открытому небу лежит на США
28.05 19:05 Лукашенко заявил Путину, что в Белоруссии «идет попытка раскачать ситуацию до уровня августа прошлого года»
28.05 18:14 Ярославским курсантам училища ПВО приказывают голосовать на праймериз «Единой России»
28.05 17:59 «Фармвестник»: Минздрав РФ отказался от испытаний комбинации вакцин AstraZeneca и «Спутник V»
28.05 17:28 Участника Pussy Riot Тима Бесцвета арестовали из-за акции с радужными флагами в Москве
28.05 17:09 К россиянке Софье Сапеге пустили адвоката спустя пять дней после задержания в Минске
28.05 16:54 ТАСС: Малайзия вводит полный локдаун на две недели
28.05 16:37 В Ульяновске начались одиночные пикеты против принудительной вакцинации от коронавируса, фактически объявленной указом губернатора
28.05 16:31 Литва выслала двух белорусских дипломатов
28.05 16:08 Люблинский суд смягчил ограничения для фигуранта «Нового величия» Дмитрия Полетаева. Он сможет передвигаться по всей Москве
28.05 15:58 WSJ: Год назад Nike разорвала контракт с Неймаром из-за обвинений в домогательствах в его адрес
28.05 15:35 В Сочи арестовали аниматоров в костюмах коней. Они вымогали деньги у прохожих
28.05 15:32 В свердловском селе дети записали для мэра рэп о том, что очень «хотят надрать зад» тем, из-за кого у них нет воды
28.05 15:04 Подозреваемых в планировании терактов на Ставрополье арестовали на два месяца
28.05 14:52 Жителя Нарьян-Мара оштрафовали за посты в соцсети с подписью, что Крым принадлежит Украине
28.05 14:36 Документы Стивена Хокинга оцифруют и поместят в библиотеку Кембриджского университета
28.05 14:34 Станислав Козловский: «Википедия» может быть признана иноагентом по «закону о приземлении», если откроет свой филиал в России
28.05 14:33 Суд в Минске отклонил жалобу на задержание россиянки Софьи Сапеги
28.05 14:00 Палеонтологи изучили яйца вымершего подвида эму
28.05 14:00 РФ разрешила Austrian Airlines выполнить рейс в Москву в облет Белоруссии. Разрешения на другие рейсы авиакомпании пока нет
28.05 13:55 Мосгорсуд огласил приговор бывшим полицейским по делу Голунова. Они получили от 5 до 12 лет колонии
28.05 13:26 Полиция подозревает оренбургского первоклассника в участии в несанкционированном митинге. Он держал плакат с просьбой отремонтировать школу
28.05 13:04 ФБР решило помочь в расследовании инцидента с самолетом авиакомпании Ryanair
28.05 12:51 Гендиректор Ryanair назвал захват самолета с Романом Протасевичем «незаконным и предосудительным действием»
28.05 12:41 Генпрокурор Краснов за прошлый год увеличил доход в три раза и обогнал Бастрыкина
28.05 12:11 В правительстве предложили запретить ватные палочки и пластиковую посуду
28.05 12:00 Затопленная итальянская деревня спустя 70 лет вновь оказалась на поверхности
28.05 11:59 Профессору Митько, обвиняемому в госизмене, не разрешили выступить на Международном арктическом саммите
«АвтоВАЗ» «ВКонтакте» «Газпром» «Зенит» «Мемориал» «Мистраль» «Оборонсервис» «Роснефть» «Спартак» «Яблоко» Абхазия Австралия Австрия Азербайджан Антимайдан Аргентина Арктика Армения Афганистан Аэрофлот Башкирия Белоруссия Бельгия Болгария Бразилия Бурятия ВВП ВКС ВМФ ВПК ВТБ ВЦИОМ Ватикан Великобритания Венгрия Венесуэла Владивосток Внуково Волгоград ГИБДД ГЛОНАСС Генпрокуратура Германия Голливуд Госдеп Госдума Греция Гринпис Грузия ДТП Дагестан Дания Домодедово Донецк ЕГЭ ЕСПЧ Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет Екатеринбург ЖКХ Израиль Ингушетия Индия Индонезия Интерпол Ирак Иран Испания Италия Йемен КНДР КПРФ Казань Казахстан Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Кипр Киргизия Китай Коми Конституция Красноярск Кремль Крым Куба Курилы ЛГБТ ЛДПР Латвия Ливия Литва Лондон Луганск МВД МВФ МГУ МКС МОК МЧС Малайзия Мексика Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минск Минтранспорта Минтруд Минфин Минцифры Минэкономразвития Минэнерго Минюст Молдавия Мосгордума Мосгорсуд Москва НАСА Нигерия Нидерланды Новосибирск Норвегия ОАЭ ОБСЕ ООН ОПЕК Одесса Омск ПДД Пакистан Паралимпиада Париж Пентагон Польша Приморье РАН РЖД РПЦ РФС Росавиация Росгвардия Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Россия Росстат Ростех Ростуризм СМИ СССР США Сахалин Сбербанк Севастополь Сербия Сирия Сколково Славянск Сочи Таджикистан Таиланд Татарстан Трансаэро Турция УЕФА Узбекистан Украина ФАС ФБР ФИФА ФСБ ФСИН ФСКН Филиппины Финляндия Франция Хакасия Харьков ЦИК ЦРУ ЦСКА Центробанк Чехия Чечня Швейцария Швеция Шереметьево Эбола Эстония ЮКОС Якутия Яндекс Япония авиакатастрофа автопром алкоголь амнистия арест армия археология астрономия аукционы бактерии банкротство беженцы безработица бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес благотворительность блогосфера бокс болельщики вандализм взрыв взятка вирусы вузы выборы гаджеты генетика гомосексуализм госбюджет госзакупки госизмена демография деньги дети доллар допинг драка евро журналисты законотворчество здоровье землетрясение изнасилование импорт инвестиции инновации интернет инфляция ипотека искусство ислам исследования история казнь кино кораблекрушение коронавирус коррупция космос кража кредиты культура лингвистика литература математика медиа медицина метро мигранты монархия мошенничество музыка наводнение налоги нанотехнологии наркотики наука недвижимость нейробиология некролог нефть образование обрушение общество ограбление оппозиция опросы оружие офшор палеонтология педофилия пенсия пиратство планетология погранвойска пожар полиция похищение правительство право православие преступность продовольствие происшествия психология пытки ракета рейтинги реклама религия ретейл робототехника рубль санкции связь сепаратизм следствие смартфоны смертность социология спецслужбы спутники статистика страхование стрельба строительство суды суицид тарифы театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм убийство фармакология физика фоторепортаж футбол хакеры химия хоккей хулиганство цензура школа шпионаж экология экономика экспорт экстремизм этология «Единая Россия» «Исламское государство» «Нафтогаз Украины» «Правый сектор» «Северный поток» «Справедливая Россия» «болотное дело» Александр Бастрыкин Александр Лукашенко Александр Новак Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев Алтайский край Амурская область Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антон Силуанов Аркадий Дворкович Арсений Яценюк Астраханская область Барак Обама Басманный суд Башар Асад Белый дом Борис Немцов Бутовский полигон Валентина Матвиенко Верховная Рада Верховный суд Виктор Янукович Виталий Милонов Виталий Мутко Владимир Жириновский Владимир Зеленский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин Вячеслав Володин Дальний Восток День Победы Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин Дональд Трамп Евгения Васильева Забайкальский край Интервью ученых Ирина Яровая Иркутская область История человечества Калужская область Кирилл Серебренников Кировская область Конституционный суд Космодром Байконур Краснодарский край Красноярский край Ксения Собчак Ленинградская область МИД России Мария Захарова Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский Московская область Мурманская область Надежда Савченко Наталья Поклонская Нижний Новгород Николас Мадуро Нобелевская премия Новосибирская область Новый год Олег Дерипаска Олимпийские игры Ольга Голодец Павел Дуров Палестинская автономия Папа Римский Первый канал Пермский край Петр Порошенко Почта России Приморский край Рамзан Кадыров Реджеп Эрдоган Республика Карелия Ростовская область Самарская область Саратовская область Саудовская Аравия Свердловская область Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Следственный комитет Совбез ООН Совет Федерации Ставропольский край Счетная палата Тереза Мэй Тюменская область Франсуа Олланд Хабаровский край Хиллари Клинтон Человек дня Челябинская область Черное море Эдвард Сноуден Элла Памфилова Эльвира Набиуллина Эммануэль Макрон Южная Корея Юлия Тимошенко Юрий Чайка авторское право администрация президента акции протеста атомная энергия баллистические ракеты банковский сектор биология большой теннис визовый режим военная авиация выборы губернаторов газовая промышленность гражданская авиация гуманитарная помощь декларации чиновников домашние животные дороги России информационные технологии климат Земли компьютерная безопасность космодром Восточный крушение вертолета легкая атлетика лесные пожары междисциплинарные исследования мобильные приложения морской транспорт некоммерческие организации общественный транспорт патриарх Кирилл пенсионная реформа пищевая промышленность права человека правозащитное движение преступления полицейских публичные лекции российское гражданство русские националисты русский язык сельское хозяйство сотовая связь социальные сети стихийные бедствия телефонный терроризм уголовный кодекс фигурное катание финансовый рынок фондовая биржа химическое оружие хроники обнуления эволюция экономический кризис ядерное оружие Великая Отечественная война Всемирная организация здравоохранения Вторая мировая война Ирак после войны Ким Чен Ын Революция в Киргизии Российская академия наук Стихотворения на случай Федеральная миграционная служба Федеральная таможенная служба борьба с курением выборы мэра Москвы здравоохранение в России связь и телекоммуникации тюрьмы и колонии Совет по правам человека аварии на железной дороге естественные и точные науки закон об «иностранных агентах» компьютеры и программное обеспечение видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» Новые технологии, инновации Сочи 2014 рейтинг Forbes Аль-Каида Кабардино-Балкария Левада-Центр Нью-Йорк Санкт-Петербург отставки-назначения шоу-бизнес Ростов-на-Дону ЧМ-2018 Книга. Знание ВИЧ/СПИД Путин20летназад новость20летназад Apple Bitcoin Boeing Facebook G20 Google iPhone IT Microsoft NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Wikileaks YouTube

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2021.