11 июля 2020, суббота, 03:53
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

Одиночество или солидарность: что принес коронавирус? Первая часть дискуссии

Какие тенденции принесла нам пандемия? Люди стали больше объединяться? Или, наоборот, коронавирус — это время глобального одиночества? В этой дискуссии наши спикеры попытались задать основное поле проблем, которые сейчас обсуждаются в связи с ситуацией и новой формой существования людей.

Беседовали Даниил Александров (кандидат биологических наук, профессор НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге), Сергей Ениколопов (кандидат психологических наук, доцент кафедры нейро- и патопсихологии МГУ им. М. В. Ломоносова), Алексей Муравьев (историк-востоковед, доцент Школы исторических наук НИУ ВШЭ), модерировал Дмитрий Ицкович, Виталий Лейбин.

Лейбин: Мегаполисная жизнь — она ячеистая, как в антиутопиях: мало того, что ты можешь избегнуть тесных контактов, но еще они кажутся слишком большой энергозатратой. Современный человек менее склонен к трудозатратам для плотного общения. И тема одиночества — это, скорее, про социологию большого мегаполиса и про большие тренды социального взаимодействия. А коронавирус просто пошел навстречу имеющимся мегаполисным трендам.

Александров: Я не знаю, растет ли у нас этот тренд больше, чем растут города. В принципе, как устроены города? В них можно реализовать любые стратегии, которые невозможно реализовать в догородской среде, где ты все-таки плотно окружен узким кругом людей. Это мой любимый Зиммель объяснял: люди формируют свое «я» на основе пересечения множества кругов, и что — я всегда студентам объясняю — если ты в догородской деревне, то у тебя все круги совпадают. Твое племя — это твои родственники, это твоя же церковь, это твое всё-всё-всё вместе. А дальше круги начинают расползаться. Зиммель хорошо описывает модерновый город на примере Берлина конца XIX века, там практически бесконечная возможность пересечения кругов, и ты можешь себя построить и ощущать таким образом, как тебе удобно, устанавливая эти отношения. И, соответственно, когда в Москве с пригородами, предположим, живет уже 20 миллионов, то у вас есть и те, и другие, и третьи. И появляются какие-то люди, которые так живут, потому что город это позволяет. В крайнем случае, можно выйти до ближайшего магазина, не надо далеко ходить, все отношения анонимные, люди могут не встречать друг друга… 

Мой любимый пример по поводу не-встреч друг друга: мне как-то Клячин говорит: «Вот объясните мне, социолог, почему у меня в соседнем доме есть "Пятерочка"? Я живу на Фрунзенской набережной! В этом доме и вообще вокруг меня живут только такие люди, как я! Зачем там "Пятерочка"?» Я говорю: «Наверняка в соседнем доме есть какое-то количество покупателей "Пятерочки", которых вы никогда не видите». Понятно, да? То есть они географически в одном и том же месте сидят, а друг друга не видят. Это типичное качество города, и, соответственно, можно жить как угодно. Надо понять, как это растет у молодежи, но я даже не знаю, где взять эти данные. У стариков это было всегда. У Кушнера есть прекрасное стихотворение по поводу того, что можно, конечно, не любить телевизор, но у пожилых людей это единственный собеседник. 

Ицкович: Мне кажется, я сейчас сформулирую. По нашей коронавирусной ситуации: какой процент смерти от коронавируса в общих смертях в день, в среднем? Ну, скажем, 3–3,5 %. Небольшой. Какой процент машин, вновь приехавших в город, создает в городе заторы и меняет принципиально движение? Ведь тоже не 50 %, не 20 %, какое-то очень небольшое количество. И вот эти трендовые изменения существенно меняют социальный и психологический ландшафт, о чем мы и разговариваем. И если мы говорим: «Растет солидарность!» — то в гипотезе на другой стороне палки растет изоляция, растет изоляционизм. И они растут, как мне интуитивно кажется, каким-то одинаковым образом. Это вообще в каком-то смысле похожие тренды. У меня тоже нет поля, это только ощущения… Ну, вот Сережа вчера рассказал, что сильно возросло обращение за психологической помощью. Какого типа это обращение?

Ениколопов: В нашем исследовании это вопрос не о типе обращений, а о желании обратиться. Прошлогодние данные ВЦИОМ показывают: лишь 1 % населения хотел бы обратиться к психотерапевту. Сейчас началось — ну, по другим каналам мне всё время сообщают: страшно загружены телефоны всяких психологических служб, которые готовы людей принимать, поэтому потребность, конечно, стала вырастать. Но вопрос о структуре запроса не очень ясен. Буквально вчера начались истерические поиски психологов, которые могут помочь медикам, потому что возник запрос, собственно, у практикующих медиков. Опять-таки неясно пока, что они хотят. Но я отлично понимаю, что в глубине всего этого стоит страх. 

Страх неопределенности, потому что то, с чем мы столкнулись, — это то, что можно назвать невидимым стрессом, поскольку вируса никто не видел, и как его представлять — тоже неясно. То есть визуализации стресса не существует. У нас был аналог на территориях, связанных с Чернобылем или как-то к нему относящихся, когда началась радиофобия. Но когда Советский Союз развалился, то в этих исследованиях только фиксация была, а реальное исследование никто не делал. 

Когда-то мы делали одну работу по людям, которые работают с ракетными ядерными установками. Они переживают невидимый стресс, который никак не опредмечен, но весьма серьезен. Потому что когда стресс опредмечен, то либо мы знаем, что от этого центра нужно убегать, либо, наоборот, что-то с ним делать, бороться. И вот тут нарастает солидарность, мы вместе солидарно что-то делаем. А когда такая неопределенность, то… ну, вот хорошо, что опредметили пожилых людей, волонтеры могут им помочь. А чем остальным остальные люди могут помогать — совершенно неясно. Может, они хотели бы внести свой вклад в преодоление стрессовой ситуации. 

Последнее, что с этим может быть связано: с одной стороны, это настоящая нормальная реакция на стресс — атака, бегство и ступор. Вот про атаку — это больше поговорить о солидарности, а про бегство и ступор – это как раз больше про одиночество. 

Ицкович: Тем более, что нас и призывают к изоляции.

Ениколопов: Изоляция — это искусственная вещь. Это плохой аналог, но все-таки аналог — это заключение. Тюремное или какое угодно. Но там свои закономерности, все-таки там есть народ, в изоляции.

Ицкович: Сережа вчера еще в нашем коротком разговоре про семинар просто интересно сказал, что нарастает такая фобия фобий. Страх страхов любых. Потому что есть страшные люди – носители, потому что неопределенность, непонятно откуда ждать угрозу, страх будущего, страх соседа, страх врача, страх всего.

Ениколопов: Естественно. Страх бывшего больного, который поправился. Оно уже есть. И это как раз мы поймали — что нарастает стигматизация и такая ксенофобия… я не знаю, как обозначить это явление, потому что это не совсем ксенофобия в традиционном смысле этого слова: страх людей, которые связаны с вирусом. При этом они могут быть не связаны, это мы их обозначаем как связанных и боимся. 

Александров: Судя по тому, что я слышу от знакомых, очень вырос запрос на психологическую помощь людям, которые не одиноки. В том смысле, что вы оказываетесь заперты с семьей в квартире, и у вас начинаются конфликты, все люди как-то страдают. Видно, что люди страдают от того, что они не могут выходить, им запрещено, они всё равно выходят, конечно… Потому что запрет гулять в парках — это вообще некоторое зверство над людьми: людям как раз нужно покидать замкнутое пространство, и не у всех квартира такая, что можно зайти в разные концы, или дома загородные, где друг друга не видно и можно вообще там провести полдня, никого не видя.

Моя бывшая студентка, которая ушла в аспирантуру на психфак питерского университета, придумала себе работу про родительский стресс. Я ей говорю, что теперь она должна изучать родительский стресс в эпоху карантина и изоляции, когда все вместе сидят, и что это важная тема. Потому что бессмысленно сейчас расспрашивать родителей про родительский стресс в нормальной ситуации. У нее была идея, что она будет узнавать у людей, как устроен родительский стресс в обычной жизни. А сейчас жизнь необычная, они уже и не помнят, какой он был до этого помещения их в скороварку, в которой они все варятся быстрее, под давлением. 

Одинокие люди — они не обращались и не обращаются. Есть, конечно, такая проблема среди молодежи, которую я вижу, в том числе, по студентам, потому что… Можно такую работу эмпирическую сейчас сделать, я думаю, что можно поискать студентов — их много, — которые оказались в безвоздушном пространстве по сравнению с тем, как они жили раньше. Раньше они жили в сильном социальном давлении, а теперь, например, человек живет один в комнате в общежитии, и на этаже еще только один человек, с которым они не знакомы, потому что все уехали из общежития по домам. Те, кто снимает квартиры, тоже оказались в одиночестве. Это группа молодежи, которая в совершенно новом положении. 

Мне кажется, что под одиночеством мы здесь будем понимать очень разные вещи. И надо как-то это разделить и подумать — и аналитически, и эмпирически. Что происходит, когда человека сажают в одиночную камеру, — это как бы студент, который попал случайно, просто как в каком-то фильме, даже без следствия, раз заперли. И совсем другое — это нарастание психологического одиночества, которое может нарастать, например, у немолодых людей, не говоря уже о пожилых, даже в семейной жизни. Это абсолютный Кьеркегор и другие экзистенциалисты. Потому что страх смерти актуализован, причем лично у меня он вполне опредмечен. Вот Дима знает мои страдания легкими: я вполне понимаю, что я боюсь не коронавируса, а больницы, где я буду один, меня будут погружать — я просто вижу, как меня погружают, — в кому для того, чтобы интубировать, я больше никогда не проснусь, и последнее, что я вижу в своей жизни, —  это несчастные люди в защитных костюмах, которые меня интубируют. Так вот, это одиночество, по-видимому, психологически и социологически другое, чем одиночество и проблемы 20-летнего юноши, который оказывается заперт в одиночестве. Это разные вещи.

И третье — это то, что нынешние технологии упрощают людям социопатические практики, когда вам ничего не нужно и вы понимаете, в конце концов: да, можно никуда не ходить, ничего не делать, есть удаленка, есть игры, Интернет, доставка. Эти городские технологии могут поддерживать. Можно себе представить людей, которые обычно уезжали в какой-то компании, условно на Гоа, потому что какая разница, удаленка и там есть, уезжали на месяц, на два. А теперь они просто оказываются замкнуты. Это, мне кажется, разные одиночества, они по-разному растут, и это разные городские явления. Если молодежь — это временное, то и для людей с болезнями, с возрастом это тоже относительно временное, хотя и резко ухудшающее их психологическое состояние. Как когда-то мои любимые социальные эпидемиологи показывали, что самый хороший предиктор ранней смертности — это уверенность в собственной ранней смертности. Там не только смертность, там здоровье: если вы считаете, что у вас здоровье очень плохое и оно ухудшается, это хуже, чем если бы вы с хроническими болезнями считали, что вы как огурчик. Но вот одиночество этих людей, которые не хотят выходить на улицу… оно может расти. Ну, мы знаем, что в Японии есть хикикомори, которые не выходят. Сколько их у нас — мы не знаем.

Ениколопов: Вопрос в большом наборе переживаний одиночества. Один вариант — это напоминание людям memento mori, которого они всё время стараются избегать и забывают. Здесь это обостряется. Но это отдельная группа, которая, собственно говоря, и изоляцию может переносить достаточно легко, но с обострившимся страхом. Другое дело — это искусственная ситуация, когда люди, которые суетились, бегали и больше всего их волновала некая движуха, вдруг оказались в изоляции. Многие выяснили, что, вообще говоря, они не знают, как занять себя. Это проблема. Нарастает соматизация, то есть люди становятся более ипохондричны. Они начинают прислушиваться к тем зовам своего организма, на которые вообще не обращали внимания, они бегали и чем-то занимались. 

Может быть, еще один момент, который связан с удаленкой. Казалось бы, много народу хотело бы работать на удаленке и с удовольствием получили настоящий карт-бланш, работа их отпустила. Но я слушал одного большого бизнесмена, который стал говорить, что его сотрудники начали жаловаться, что нарушен привычный ритм жизни и работы в офисе. Когда они коллективно пьют кофе — ну, он издевательски сказал, что один идет пить кофе, а остальные за ним из стадного чувства, — но потом выясняется, что когда они дома работают, этого нет, и это нарушает их спокойствие. Они начинают нервничать по другому поводу: что какие-то ритмические сигналы исчезают. 

Думаю, что на самом деле самая серьезная часть, чисто исследовательская — это веер, или вариант переживаний одиночества. И здесь мы видим, что все разговоры про индивидуальные различия — у нас, кстати, очень часто забывается, что разброс разных форм человеческого большой, разных форм жизни, — они сильно обостряются. Потому что одна часть получила эту изоляцию и получает удовольствие: может быть, они раньше мечтали сбежать на Гоа или как-то иначе побыть наедине, ну, интроверты они, и им предоставили эти условия. Но оказалось, что они еще должны жить рядом с людьми, которые не все интроверты, но тоже оказались заперты. С детьми будет очень серьезная проблема, потому что то, что ты говорил о своей бывшей ученице, абсолютно правильно: вообще родители 24 часа с детьми не общались. Они уходили на работу, приходили... Где-то я читал, что в среднем общение родителей с ребенком — 15 минут в день, а сейчас надо общаться 24 часа. И как? Этого и самый спокойный человек не выдержит.

Ицкович: Мы по случайности выбрали центральной темой тему одиночества. Под одиночеством мы понимаем как социальное одиночество, так и экзистенциальное одиночество, как насильственную, так и добровольную самоизоляцию человека. Мы понимаем, что это социальная история, когда у человека забирают внешний мир и оставляют, грубо говоря, внутренний. Это к Леше Муравьеву, и к японцам, и к разным монашеским практикам, когда человек остается один… Это традиционно значительная часть, когда мы говорим о самодостаточном интроверте, во многом это монашеское, по-видимому, чувство и поведение.

Ениколопов: Эти практики можно бы и вовлечь. Пока сидишь дома — практикуй.

Ицкович: Да, я думаю, что какое-то количество людей это бы прямо спасло. 

Муравьев: Я как раз об этом думал. Мы в востоковедческой среде как раз задумали конференцию про практики уединения в интеллектуальной среде на Ближнем Востоке. Я задумался над тем, что Ибн Баджа, знаменитый средневековый андалузский философ, пишет сочинение под названием «Руководство к уединению» (Tadbīr al-mutawaḥḥid). Мысль его довольно проста: мир, в котором они оказались, — мир разрушающегося исламского государства в Андалусии, мир аномии, постоянного социального стресса, — зовет людей к тому, чтобы они отказались от активной социальной жизни, и если человек хочет интеллектуально состояться, он должен уединяться. Но при этом он не должен быть монахом. Монашество — это отдельная тема. Как известно, в монашестве есть два принципиально разных течения, которые конфликтовали, но этот конфликт оказался немножко замазан. Одно течение — это настоящее уединение, когда человек ищет свободы от людей, от общества и, в конечном смысле, от себя. Такого типа отшельничество есть и в христианстве, и в исламе, не говоря уже о буддизме. И есть монашество, которое в конечном счете превратилось в колхозы: когда людей объединяют в какие-то коллективы, эти коллективы выстраивают политику совместного существования, хозяйственной деятельности.... 

Ицкович: Кибуцы! Чего ж сразу колхозы...

Муравьев: Пусть будут кибуцы, хорошо. И они как бы имитируют, эти монастыри в средневековой Византии и потом на Руси, идею одиночества, но на самом деле это не одиночество, это коллективное существование, в котором коллектив изолируется от большого общества. Но он изолируется довольно условно: хозяйственные, культурные связи сохраняются. Интересно, что первый тип монашества исторически выработал довольно много разных практик, каким образом человек может себя балансировать как личность, удаляясь от социума. Это может быть в какой-то степени востребовано. Я назову только три вещи, которые для меня принципиально важны.

Первое — это чтение и записывание своих мыслей по этому поводу. Второе — это физические упражнения. Просто банальные физические упражнения. Третье — это более сложная вещь, это молитва. Это такая интериоризация. Она может иметь разные формы. Интересно, что именно монашество придумывало разные формы молитвы, которые не очень похожи на молитву, а именно не просто обращение к Богу с какими-то словами, а например, повторение какого-то одного стиха с некоторой регулярностью, достижение определенного баланса в этом… Поэтому я бы сказал, что история духовных движений на Востоке и в православном мире, и в западном тоже, дает довольно много интересных практик и ответов на вопросы, каким образом одиночество может быть полезным, ценным и обогащающим. 

Ицкович: А по-русски есть эта книжка прекрасная?

Муравьев: Тадбир аль мутавахид? Нет. Ну, мы — я надеюсь, что всё будет хорошо, — ее переведем.

Я добавлю еще одну мысль. Я же с коллегами общаюсь со своей кафедры. И там возникла некоторая интересная история: новое одиночество преподавателей. Сейчас есть некоторая тенденция, что в Zoom и в других способах ведения занятий преподаватель — единственная видимая фигура. Он включает видео, а студенты видео отключают. По разным причинам: кто-то не хочет показывать свой дом, кто-то (допустим, девушки какие-то) не принял того вида, в котором они считают, что могут показаться (не причесались, еще что-нибудь). И вот преподаватели мне пишут, мои коллеги: «Я сейчас в очень большом стрессе, потому что вижу перед собой пустые квадратики, без лиц, а я им виден как преподаватель». Ощущение актера перед пустым залом — оно вызывает разные тяжелые мысли и ощущения. И многие коллеги задумались о том, чтобы отказаться от преподавания как такового и перейти в режим «я записываю для вас ролики с лекциями, смотрите их когда хотите, а с вами общаться не хочу».

Ениколопов: Ну, в общем, конечно, жертвы вуайеристов коллективно…

Ицкович: Раньше ты думал — актер, а теперь вот оно что. Но, с другой стороны, записал ролик — в общем, тоже понятная аналогия.

Муравьев: И как ни странно, здесь очень важным оказывается вот что: когда у преподавателя со студенческой аудиторией существует сильная личная связь какая-то (обычно это там, где небольшие группы), тогда студенты на это не идут. То есть  весь вопрос о том, что раньше преподавание было построено на том, что «я читаю лекции на 100, 200, 70, 80 студентов, я их не знаю, они мне не очень интересны, я им прочитал лекцию и ушел». А тут оказалось, что если есть личная связь какая-то в небольших группах, то да, а эти большие лекции действительно, как нам говорит руководство нашего вуза, отмирают. 

Ениколопов: Вообще преподавателям я бы порекомендовал попросить, чтобы перед ними хотя бы висели фотографии студентов. Не живьем, а в том виде, в каком они хотят себя представить, но, по крайней мере, они будут видеть, кому они читают и кто задает вопрос. У меня был опыт односторонней консультации во время землетрясения в Армении, американцы нас консультировали. И в какой-то момент, поскольку это были психологи и психиатры, они довольно быстро просекли, что когда они нас видят, а мы их — нет, это очень тяжело для нас. И поэтому они нам прислали свои фотографии, и они были развешены за объективом, и мы видели, кто говорит. Может быть, это облегчит участь ваших преподавателей. 

Муравьев: Может быть, да.

Лейбин: Мне кажется, что очень интересный ход сейчас был проделан в нашем разговоре. Кажется, с одной стороны стало ясно, что мы, говоря об одиночестве, говорим о разных вещах, по крайней мере, о двух…

Ицкович: Они словарные, эта омонимия есть. Одиночество как позитивная история, как уединение в горах, романтизм. И одиночество как изоляция. Они смыкаются, и в монашеской практике это смыкается, например, о чем говорил Алексей, это негативное и позитивное может оказаться вместе, и тогда, в общем, всё неплохо. Но в языке это два почти антонима.

Вторую часть можно прочитать здесь.

Обсудите в соцсетях

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!
«Ангара» Африка Византия Вселенная Гренландия ДНК Иерусалим КГИ Луна МГУ Марс Монголия НАСА РБК РВК РГГУ РадиоАстрон Роскосмос Роспатент Росприроднадзор Русал СМИ Сингапур Солнце Титан Юпитер акустика антибиотики античность антропогенез археология архитектура астероиды астрофизика бактерии бедность библиотеки биоинформатика биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера вакцинация викинги вирусы воспитание вулканология гаджеты генетика география геология геофизика геохимия гравитация грибы дельфины демография демократия дети динозавры животные здоровье землетрясение змеи зоопарк зрение изобретения иммунология импорт инновации интернет инфекции ислам исламизм исследования история карикатура картография католицизм кельты кибернетика киты климатология клонирование комары комета кометы компаративистика космос культура культурология лазер лексика лженаука лингвистика льготы мамонты математика материаловедение медицина металлургия метеориты микробиология микроорганизмы мифология млекопитающие мозг моллюски музеи насекомые наука нацпроекты неандертальцы нейробиология неолит обезьяны общество онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты перевод питание планетология погода политика право приматы природа психиатрия психоанализ психология психофизиология птицы путешествие пчелы ракета растения религиоведение рептилии робототехника рыбы сердце смертность собаки сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры топливо торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология физика физиология фольклор химия христианство цифровизация школа экзопланеты экология электрохимия эпидемии эпидемиология этология язык Александр Беглов Алексей Ананьев Дмитрий Козак Древний Египет Западная Африка Латинская Америка НПО «Энергомаш» Нобелевская премия РКК «Энергия» Российская империя Сергиев Посад альтернативная энергетика аутизм биология бозон Хиггса вымирающие виды глобальное потепление грипп защита растений инвазивные виды информационные технологии искусственный интеллект история искусства история цивилизаций исчезающие языки квантовая физика квантовые технологии климатические изменения компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор криминалистика культурная антропология междисциплинарные исследования местное самоуправление мобильные приложения научный юмор облачные технологии обучение одаренные дети педагогика персональные данные подготовка космонавтов преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека русский язык сланцевая революция физическая антропология финансовый рынок черные дыры эволюция эволюция звезд эмбриональное развитие этнические конфликты ядерная физика Вольное историческое общество жизнь вне Земли естественные и точные науки НПО им.Лавочкина Центр им.Хруничева История человека. История институтов дело Baring Vostok Протон-М 3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PayPal PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.