23 сентября 2020, среда, 05:05
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы
13 августа 2020, 20:00

Q&A – Сингулярность XXI века в контексте Большой истории

Photo by NeONBRAND on Unsplash
Photo by NeONBRAND on Unsplash

Представление о том, что в ближайшее время нас ждет некая «сингулярность», стало в последнее время достаточно популярным, прежде всего благодаря деятельности технического директора Google в области технического обучения Рэймонда Курцвейла и его книге The Singularity Is Near (2005).

Андрей Коротаев — заведующий Лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации НИУ ВШЭ, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН.

В этой части — ответы на вопросы после лекции, в которой ученый рассказывает, почему нет оснований вслед за Курцвейлом ожидать невиданного ускорения темпов технологического развития. Напротив, стоит говорить о замедлении темпов глобальной эволюции.

Предыдущие онлайн-лекции — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Маратом Гельманом, Леонидом Вальдманом и другими — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте. 

Долгин: Надо сказать, что слушали нас предельно внимательно и уже в процессе лекции начали активно задавать вопросы. Один из них вполне совпадает с тем, который задал бы и я. Я его прочитаю, но дальше еще как-то сам дополню: «Что в данной модели предлагается понимать как событие? Почему технологические и, например, политические изменения рассматриваются в ней как рядоположенные?» Понятно, что красивые математические модели — это замечательно. Но как только мы пытаемся наложить их на исторический процесс, который заведомо континуален, возникает вопрос: где мы ставим границы события, как мы определяем единички? Понятно, что любой прогноз, любое построение, касающееся не определенного по объему, по границам, по типам взаимодействия, по тому, каким именно должно быть изменение, — становится довольно зыбким. В довольно популярной уже на протяжении многих лет саге о Гарри Поттере мы помним профессора Трелони, которая предсказала одной из своих студенток, что в пятницу какого-то числа произойдет событие, которого она больше всего опасается. Понятно, что в некоторую пятницу соответствующего числа ей пришло письмо из дома о том, что погиб ее кролик, и дальше возник вопрос, то ли это событие. Вообще-то кролик погиб не в сам день, когда пришло письмо… Дальше зыбкость этого определения сделала почти невозможной проверку качества прогноза. Наш зритель — явно об этом.

Коротаев: Вопрос по делу, очень верный. Проблема выбора событий достаточно важна. Здесь есть некая угроза — некое возможное объяснение, это связано с эффектом Вебера-Фехнера: мы лучше помним события, которые произошли недавно, и эти события кажутся нам более значимыми. И если мы будем пытаться вспоминать события, которые произошли за последний миллион лет, то, скорее всего, у нас будет концентрация событий более близких. То есть то, что кажется значимым сегодня, с высокой вероятностью не будет казаться столь значимым через 200–300 лет. 

Долгин: Я бы сказал, что это знает каждый человек по себе: то, что нам кажется очень значимым сегодня, будет смазываться из перспективы десятилетия…

Коротаев: Поэтому главная альтернативная гипотеза, которая мне попадалась, объясняющая этот ряд ускорения, откуда берется эта гипербола, — что это на самом деле не реальное ускорение, а именно эффект Вебера — Фехнера. Но на самом деле… мы придумали вот такой способ проверить, насколько эти события действительно равноценны. По крайней мере, для человеческой истории нашелся хороший критерий: это демографическая значимость событий.  

Здесь, конечно, выделяется неолитическая революция, особо значимая. Но в целом фазовые переходы/технологические революции и в ряду Модиса — Курцвейла, и в ряду Панова оказались более-менее равнозначны, они сопровождались ростом численности населения Земли где-то в два с небольшим раза. Также видно, что и Панов, и Модис проделали неплохую работу. Панов опирался на теорию биосферных кризисов Назаретяна, то есть выбирал именно такие фазовые переходы, которые подходили под понятие биосферных кризисов и последующих прорывов. У Модиса была своя система оценок. Но получилось, что они проделали неплохую работу, подобрали действительно достаточно равноценные по этому критерию события. Проверку на отсутствие влияния эффекта Вебера — Фехнера они проходят неплохо. 

Народ в нашем пространстве довольно много понасчитал «псевдосингулярностей». Например, с точки зрения христианина начала нашей эры ключевыми являются такие события, как рождение Христа, распятие Христа и так далее. И вроде как раз бы сингулярность получилась в районе 64-го года, когда Нерон как раз поджег Рим, и это было воспринято как знамение конца света. Но тогда, если мы проверяем эту псевдосингулярность, эти фазовые переходы, видно что они очень здорово отличаются от остальных: каждый новый фазовый переход имеет всё меньшее значение. То есть в принципе отследить влияние, когда сингулярность связана с действием закона Вебера — Фехнера, а когда с какими-то объективными процессами, оказывается возможным. Вот проверка рядов Модиса и Панова показала, что они проверку выдерживают, то есть они действительно отражают некий объективный процесс, а не связанный с действием эффекта Вебера — Фехнера. 

Долгин: И все-таки как можно формальным образом определить событие? Может ли быть построена модель события, которая однозначно сможет разграничивать, что должно быть включено в это понятие, а что — нет?

Коротаев: Если брать ряд Панова, здесь взяты такие макрореволюции, которые у меня больших сомнений не вызывают: верхнепалеолитическая революция — это стремительное появление культуры современного вида, то есть человек современного вида появляется где-то 200 тысяч лет назад, но реальная культура появляется, видимо, в результате верхнепалеолитической эволюции, она вполне тянет на фазовый переход в глобальной эволюции. 

Следующий переход — неолитическая революция — вроде сомнений не вызывает. Городская революция (4–3 тысячелетие) у меня больших сомнений не вызывает. Осевая революция — вроде тоже.

Самая слабая точка здесь — Средние века. Я действительно не вижу, чтобы в районе XV–XVI века н. э. произошел какой-то резкий рост планетарной сложности. 

Дальше промышленная революция, первая и вторая, информационная революция… И проверка по демографической значимости, по моему мнению, более-менее подтверждает их равноценность.

Но я еще раз обращаю внимание: когда у нас строится такой ряд Пановым, строится похожий ряд в Швейцарии Модисом, мы их обсчитываем и на выходе у нас получается уравнение, которое в 1960 г. опубликовал Ферстер с компанией в журнале Science — на мой взгляд, совпадение здесь крайне маловероятно. Скажем, относительно численности населения мира это точно не эффект Вебера — Фехнера. И там механизм понятен, почему было именно такое, гиперболическое, ускорение темпов роста населения Земли. Поэтому я все-таки считаю, что более правдоподобно, что здесь мы имеем дело с некими объективными закономерностями глобального ускорения, а не чисто с психологическим артефактом.

Долгин: Ответ понятен. «Модель, как мне показалось, имеет евразиоцентричный характер. Предпринимались ли попытки рассмотреть с помощью нее события в Новом Свете?»

Коротаев: Мой ответ такой. Исследования показывают, что численность населения Земли росла по гиперболе еще и до нашей эры, но при этом вроде бы население Земли тогда системы не представляло: жители Нового Света явно никак не были связаны с жителями той же самой Европы, те же самые плавания норманнов в Новый Свет, как известно, никак не изменили траекторию развития ни Европы, ни Нового Света. Ясно, что они никак не были связаны с какими-нибудь тасманийцами, тасманийцы никак не были связаны даже с австралийцами, те никак не были связаны с жителями каких-нибудь Гавайев… Ну, вроде бы не представляло из себя население мира никакой системы. Откуда там могла браться гиперболическая кривая, которая предполагает, что данная некая совокупность все-таки какую-то систему представляет?

Дальнейшие исследования показали, что это связано с существованием Мир-Системы. Мир-Система евразиоцентричная, это так. Но ситуация такая, что если брать ситуацию, скажем, 6–7 тыс. лет назад от настоящего времени, выясняется, что бóльшая часть населения мира была сосредоточена в зоне от Балкан до границ долины реки Инд. Если брать ситуацию начала нашей эры, 90 % населения Земли жило в Средиземноморье, на Ближнем Востоке, в Центральной, Южной и Восточной Азии. Да, этот пояс цивилизаций от Атлантики до Тихого океана охватывал меньшую часть обитаемой территории суши, но там жило 90 % населения Земли. То есть да, евразиоцентрично. Да, действительно, Мир-Система тогда охватывала именно Евразию и Северную Африку, и охватила Новый Свет только реально с XVI века. После этого Новый Свет вошел в Мир-Систему и стал описываться законами развития Мир-Системы. То есть это описывает эволюцию именно Мир-Системы. Эта модель, описывающая эволюцию Мир-Системы, никак не может описать динамику развития культуры тасманийцев, культуры австралийцев, культуры бушменов Южной Африки… Для этого нужны особые модели. Мир-Система описывает только ту группу людей, которые между собой имеют систематические связи, хотя бы через распространение инноваций.

Долгин: «Была ли модель Панова воспринята советскими историками, симпатизирующими квантификации истории (Ковальченко со товарищи)?» Речь идет, конечно, о многолетнем руководителе кафедры источниковедения истфака МГУ И. Д. Ковальченко и одной из важных отечественных школ источниковедения, которая известна, в том числе, и пропагандой использования количественных методов, и реальным их использованием. 

Коротаев: Я думаю, сегодня Л. И. Бородкин как наследник Ковальченко более релевантен. Ковальченко, наверное, практически не застал Панова и исследования Панова. С Бородкиным у меня исключительно теплые отношения. Но я никогда, честно говоря, с Леонидом Иосифовичем не обсуждал эти вопросы. Все-таки у него масштаб, скорее, вековой, и я не уверен, что ему это настолько интересно. Но, кстати, действительно стоило бы ему всё это показать и узнать его мнение. Какие-то другие мои исследования Бородкин смотрел; эти я, честно говоря, ему даже не показывал, потому что знаю, что он несколько другими вопросами интересуется.

Долгин: Насколько я понимаю, для него это слишком макроуровень?

Коротаев: Да, мне кажется, так. В принципе, я могу сказать, что, насколько я понимаю, к тому же С. П. Капице бóльшая часть историков относится с очень большим подозрением. Я тоже к нему изначально отнесся с очень большим подозрением, и только когда сам стал разбираться, лезть вглубь, выяснилось, что да — правда, это не совсем Капица, а скорее фон Ферстер, Кремер и так далее, но Капица все-таки в высокой степени популяризовал результаты, полученные фон Ферстером. Фон Ферстер действительно совершил в 1960 году выдающееся открытие, теперь я в этом совершенно уверен, а Капица существенно развил математическое моделирование глобальных демографических процессов. Тем более к Панову, я думаю, отношение будет в высшей степени настороженное, потому что Панов все-таки не историк, и, честно говоря, если там глубоко копаться в его ряду, то найдутся неточности. Для историка неточностей в его описаниях, свидетельств о его незнании каких-то исторических фактов довольно много, и, конечно, большинство историков это отвращает. Но в целом, я еще раз повторяю, только тогда, когда тот же самый результат стал получаться по независимому ряду, стало понятно, что действительно эти пановские ошибки на таком масштабе друг друга взаимогасят, и на выходе получается вполне адекватный результат, несмотря на большое количество фактических неточностей в его работах. Тот же самый Шель и Ашель для археологов — это, конечно, анафема, устаревшие понятия. Тем не менее ясно, что в районе соответствующих временных точек были довольно важные подвижки, но при этом Панов подбирает не самые удачные названия, которые того же археолога могут напугать до смерти и заставить отложить то, что Пановым написано, в сторону.

Долгин: Вообще, конечно, это довольно сложный вопрос — как соотносить собственно историческую науку, классическую историческую науку, которая думает о причинно-следственных связях, занимается компаративным анализом, и эти макросоциологические модели. Насколько они вообще когда-нибудь могут как следует сводиться? Насколько это вообще может быть соотносимо?

Коротаев: Ну, я не знаю… я-то почему был подготовлен к такому результату, к этой сквозной гиперболе: потому что до этого мне приходилось заниматься гиперболическим ростом численности населения мира (который, как я говорил, наблюдался до начала 70-х гг. ХХ века, сейчас его уже нет, но на протяжении долгого времени он наблюдался); потом мы с моим соавтором Александром Марковым попытались разбираться с такими же гиперболическими кривыми в росте биоразнообразия, и там действительно выяснилось, что гиперболическое ускорение наблюдается и описывается моделями, сходными с тем, что наблюдается для социальных систем. И потом, когда выяснилось, что всё в целом описывается сплошной гиперболической кривой, меня это сильно не удивило, потому что я до этого уже знал, что и социальная макроэволюция описывается гиперболическим законом, и биологическая макроэволюция тоже может быть описана гиперболическим законом. И что находится общий гиперболический закон, который одновременно описывает и то, и другое, и описывает одно как продолжение другого, меня сильно не удивило, именно потому, что это уже нами было выяснено применительно и к биологической, и к социальной эволюции по отдельности.

Долгин: «Предпринимались ли попытки описывать с помощью данной модели эволюцию биосферы? Если да, вписываются ли в такие описания события, концентрированные на истории человечества?»

Коротаев: Я как раз говорю, что мы с моим соавтором (Александр Марков — автор очень известных популярных работ) и в журнале «Общая биология» это публиковали, и в международном журнале Paleoworld — что да, действительно, эволюцию биосферы можно описать при помощи уравнений, довольно похожих на то, что мы наблюдаем применительно к социальным системам. Наше знакомство с Марковым началось с того, что был симпозиум в Дубне, и там Марков показал кривую динамики разнообразия морской биоты в фанерозое. При мне была, соответственно, кривая динамики численности населения Китая с 1 тыс. до н. э. по ХХ век. При этом я эту кривую делал совершенно самостоятельно. И я просто взял и продемонстрировал эту кривую. Выяснилось, что кривые удивительно похожие, ну просто удивительно похожие, до странности. Хотя Марков делал это по литологической летописи, а я собирал эмпирические оценки, прежде всего, данные китайских переписей (там такие условные переписи, переписи податного населения, которые дают возможность какую-то кривую реконструировать). И на выходе получились какие-то удивительно сходные кривые, и потом стало понятно, что это результат того, что у нас накладываются циклическая составляющая, стохастическая составляющая и общий гиперболический тренд. Поэтому я и говорю, когда потом стало выясняться, что кривую биологической эволюции и социальной макроэволюции можно обе описать одним уравнением, я был к этому подготовлен. 

Долгин: А не видите ли вы здесь какой-то проблемы? Потому что все-таки человек обладает свободой воли; выбор человека, выбор группы, те изменения, которые вполне сознательно производятся, вдруг на каком-то уровне, исходя из тех моделей, которыми оперируете вы и другие авторы этой книги, оказываются как-то слишком жестко описываемы. Нет ли здесь какой-то методологической проблемы?

Коротаев: Здесь именно в практическом плане нужно сказать, что как раз из-за близости к сингулярности, из-за того, что всё смахивает на какую-то точку бифуркации, дальнейшая траектория развития планетарной системы зависит от того, как мы сами будем сейчас себя вести. В этом плане со свободой воли у нас как раз оказывается всё совсем уж хорошо. 

Долгин: То есть вне зависимости от того, как мы себя поведем, модель будет работать? 

Коротаев: Нет, сейчас получается, что модель находится в каком-то переходном состоянии…

Долгин: И любой из вариантов выхода…

Коротаев: И дальше те закономерности, которые работали на протяжении тысяч, миллионов или даже миллиардов лет... сейчас, кажется, эта закономерность меняется на какую-то другую. Можно предполагать, что это происходит как раз из-за того, что мы оказываемся в некой зоне неопределенности, но у нас сейчас со свободой воли, может быть, и получше, чем было у наших предков. Это я как какой-то экспромт сейчас говорю. Этот вопрос я как-то особо не обдумывал.

Но, с другой стороны, момент какой: лучше всего описывается то, что наиболее закономерно развивается, то, на что люди не пытаются повлиять. Еще численность населения отдельных стран находится в сфере интересов отдельных правительств, которые как-то пытаются действовать. Население в России начало снижаться — стали предприниматься меры, чтобы оно не снижалось, в какие-то другие времена, наоборот, предпринимались меры, чтобы сдерживать рост численности населения стран. То есть население отдельной страны может являться объектом каких-то определенных манипуляций и попыток воздействовать на соответствующую кривую. Но население Земли не находится в сфере ответственности кого бы то ни было, нет пока никакой инстанции, которая пыталась бы как-то на него влиять. Поэтому пока население Земли — это какая-то правильная математическая кривая. 

Кстати, то же самое, скажем, с мировым ВВП. Мировой ВВП до начала 1970-х гг. выстраивается в удивительно правильную квадратичную гиперболу. Там уже не простая гипербола, а квадратичная. Тоже отчасти потому, что это именно мировой ВВП, который не является объектом чьих бы то ни было манипуляций. Поэтому я думаю, что свобода воли есть, она приводит иногда к заметным последствиям, но чем больше масштаб, тем они меньше.

Долгин: «Как вы относитесь к акселерационизму? (Срничек, Ланд и т. д.)»

Коротаев: К сожалению, не знаком с их работами. Приношу свои извинения. Но, видимо, что-то релевантное. Если мне дадут ссылки, стоит, наверное, посмотреть. Само название «акселерационизм» у меня уже вызывает интерес, потому что мы как раз тоже пытались какие-то законы ускорения выявить.

Долгин: «Поскольку человечество трудно рассматривать лишь как рядовой вид (события его культурной эволюции сильно влияют на эволюцию биосферы), понимаются ли события эволюции человечества как события в рамках гиперболы, описывающей эволюцию биосферы? 

Коротаев: Такая попытка вроде бы и предпринимается. Хотя действительно здесь, скорее, эволюция человечества рассматривается как продолжение эволюции биосферы, как просто продолжение роста общей сложности планетарной системы, но при том, конечно, что рост культурной сложности может сопровождаться снижением биоразнообразия, которое актуально наблюдается, — по крайней мере, в рамках этой модели это, по-моему, никак не рассматривается и не учитывается. Теоретически, конечно, надо бы пытаться это как-то учитывать, но пока этого не делалось. Но подсказка в интересном направлении.

Долгин: Я бы продолжил вот каким вопросом: где вы видите продолжение этих исследований? Куда идти дальше?

Коротаев: Один из основных вопросов — это все-таки вопрос о том, у нас после сингулярности. Что может быть альтернативой тому паттерну развития, который наблюдался вроде бы с появления жизни на Земле? Можно действительно говорить про сингулярность XXI века как точку радикальной смены траектории. Есть еще один способ преуменьшить значение сингулярности XXI века: это говорить, что вообще это, конечно, не первая сингулярность. Это правда не первая сингулярность, потому что если брать чисто формально, брать ту же самую кривую роста численности населения Земли, скажем, до начала нашей эры — да, она вроде уходила в бесконечность, то есть там наблюдалась некая своя сингулярность, если бы численность населения Земли шла по той же траектории, что и до начала нашей эры, то где-то в районе III–IV века она должна была бы уйти в бесконечность. Но получилось всё совсем по-другому: вместо ухода в бесконечность пошло резкое замедление, даже снижение численности населения Земли. На самом деле вроде бы просто закончится одна гипербола — потом начинается уже другая гипербола.

То есть в целом, если внимательно посмотреть, в принципе глобальная гипербола складывается из большого количества малых гипербол. В этом плане есть точка зрения, что сейчас — ничего такого необычного, сейчас очередная такая a singularity. Не the singularity, а a singularity.

Например, есть кривая численности глобального биоразнообразия, если брать ситуацию 600–400 млн лет тому назад, то практически только морской биоты. И один из фазовых переходов, который есть и у Модиса, и у Панова, — это кембрийский взрыв. Действительно чрезвычайно важное событие, когда в течение довольно короткого периода появляется огромное количество новых типов и классов, стремительный рост биоразнообразия, закладывается основа современной жизни. После этого никаких принципиально новых типов жизни не появилось. Вот мы видим, что как раз на этом участке это практически гипербола: начинается гиперболический рост биоразнообразия, он норовит уйти в бесконечность, но вместо этого начинается новый период, и потом начинается уже выход на новую гиперболу. 

Таких гипербол было довольно много, но сейчас мы имеем дело не просто с очередным фазовым переходом. По крайней мере, динамика численности населения Земли показывает, что для истории человечества это точно не рядовое событие, это не то, что было в конце 1 тыс. до н. э., либо, скажем, в 3 тыс. до н. э., в конце городской революции. Потому что тогда у нас замедление темпов роста населения происходило за счет роста смертности. Темпы роста населения стремительно ускорялись, а потом начинались специфические кризисы: скажем, кризис 1 тыс. н. э. в высокой степени связан с ростом патогенной угрозы, первой весточкой была антонинова чума II века н. э., которая прокатилась от Атлантики до Тихого океана и уничтожила заметную часть человечества. Ну, это, скорее всего, была не чума, а оспа, к оспе у обитателей Евразии и Северной Африки тогда иммунитета никакого не было, и оспа творила то же самое, что потом сотворила в Новом Свете с индейцами, а потом с обитателями Океании, то есть выкашивала просто чудовищный процент населения. 

Сейчас у нас механизм замедления принципиально иной: это механизм именно глобального демографического перехода. До этого предыдущие замедления происходили из-за ресурсной нехватки, а сейчас замедление темпов роста человечества произошло из-за ресурсного избытка: как мы знаем, как раз сокращать рождаемость стали не самые бедные страны, а самые богатые. То есть сначала стали сокращать рост населения лучше всего обеспеченные ресурсами, потом — второй степени обеспеченности ресурсами, и так далее. Замедление шло по совершенно другому паттерну. И это показывает, что у нас происходит смена трендов. То есть это не рядовое замедление, а замедление принципиально нового типа, за которым следует вообще-то ждать принципиально нового паттерна развития, то есть все-таки не повторения Средневековья. Сейчас, насколько я понимаю, многие ждут нового Средневековья, но абстрактно-теоретически нового Средневековья ждать не нужно, а следует ждать чего-то принципиально нового, как следует из этой модели. То есть механизм замедления сейчас будет не тот, что был в Средневековье, что был в 3 тыс. до н. э., что был после неолитической революции, и т. д. Или после верхнепалеолитической революции. 

Долгин: Да, интересно. Все-таки я как классический историк по образованию, даже точнее историк-архивист, всё пытаюсь внутри себя примирить историю — с ее внимательностью к источнику, конкретной источниковой информации, попыткой реконструкции каких-то причинно-следственных связей по совокупности источников, соответствующим образом препарированных, и так далее — с такими моделями, которые работают с чем-то совершенно другим, для которых, по сути дела, единичным событием является не то, что является событием для историка, а какое-то, скажем, макроявление, и попыткой анализа на этом уровне. На ваш взгляд, возможно ли как-то соотнести эти два — фактически совершенно разных — дисциплинарных взгляда?

Маленькое уточнение: просто когда осуществляются попытки накладывать такого рода модели на конкретный страновой исторический материал, ситуации бывают очень разными. Когда-то — более удачными и понятными, когда подобного рода модели пытаются строить люди, являющиеся глубокими специалистами в соответствующем материале. У нас недавно была лекция Дмитрия Беляева, я думаю, хорошо известного мезоамериканиста, который пытается применять эту методику, модели — может быть не настолько макро-, но всё же, в принципе, модели в чем-то близкие — к хорошо известным ему по эпиграфическому, археологическому и прочему материалу, сюжетам. Совершенно другая история получается, когда условный Нефедов пытается работать с историей России, и специалисты по истории России смотрят на это с очень большим скепсисом, сформулируем это так. Возможно, процесс «приземления» таких моделей на конкретный исторический материал или, наоборот, надстраивание их прямо методично над конкретно историческим материалом — здесь какие возможны смычки, стыки такие, чтобы это не вызывало такого дисциплинарного конфликта?

Коротаев: Во-первых, я вас очень хорошо понимаю. Я тоже все-таки по первоначальному образованию историк, но я историк-эпиграфист, а не архивист, я надписями занимался. Я знаю, что со стороны макросоциологов есть некое презрительное отношение к историкам, что у них какое-то «мелкотемье», и так далее. По крайней мере, у нас-то с вами этого точно нет, потому что мы-то знаем, что историки очень полезную вещь делают. Как раз со стороны макросоциологов претензия к историкам — что они закономерностями не интересуются. Но я историков в этом очень хорошо понимаю. Я знаю, что бóльшая часть историков закономерностями абсолютно не интересуется. У них совсем другая работа: у реального, нормального историка это реальное восстановление того, что произошло на самом деле, как бы к этому ни относились с презрением теоретики.

Долгин: ...Включая вопрос о представлениях о том, как оно было, как часть того, как оно было.

Коротаев: Правда, что бóльшая часть историков пытается выяснить, какого именно числа такое-то сражение произошло и каков был ход этого сражения. И это очень важно, потому что если мы не имеем нормальной хронологии, то вообще ни в чем разобраться нельзя. Это очень важно — установить, когда точно что было. Я, по крайней мере, могу твердо сказать, что бóльшая часть историков, занимающихся древним Йеменом, точно абсолютно никакими закономерностями не интересуется. У них тяжелая работа — восстановление именно базовых фактов, там еще хронология до конца не понятна. Даже вопрос «Почему?» особо и не стоит, потому что установить бы вообще саму фактуру.

Я как раз тоже тогда пытался по надписям какие-то количественные закономерности выявлять, и меня, по-моему, тоже специалисты по древнему Йемену не до конца понимали, когда я пытался там что-то количественное делать.

Действительно, могу сказать, что довольно сложно это всё выстраивается. Может быть, Беляев — это один из наиболее удачных примеров, ему удалось каким-то образом выстроить достаточно убедительный мостик между эмпирическим материалом и интересными социологическими обобщениями. Таких примеров действительно довольно мало. Обычно все-таки обобщениями занимаются одни, а эмпирическим материалом — другие. 

Долгин: При том что количественные методы-то в истории сегодня все-таки распространены, но они выполняют немножко другие задачи.

Коротаев: Да. Хотя тот же самый Бородкин пытается и какие-то макропроцессы количественным образом описывать, в том числе и моделировать какие-то исторические события. У нас есть положительный пример П. В. Турчина, которому все-таки удалось сделать макроисторическую базу данных Seshat, и сейчас уже появилось несколько громких публикаций и в Nature, и в PNAS, и т. д. Там тоже ему удалось как-то более-менее оцифровать несколько рядов исторического развития для основных природных зон Земли, ну, по большому счету, с 4 тысячелетия до н. э. до конца XVIII века. В XIX век они не полезли, но в целом там какая-то попытка наладить взаимодействие между историками и эмпириками все-таки удалась. Это действительно достаточно перспективное направление.

Я буду всеми силами пытаться в следующем году вместе с Турчиным в России организовать летнюю школу по клиодинамике, чтобы просто как-то познакомить российских исследователей с этой базой данных Seshat, потому что у меня пока сложилось впечатление, что единственный способ освоить эту базу данных — это пройти летнюю школу по ней. Не могу сказать, что она сделана юзер-френдли; мне кажется, надо просто садиться вместе с Турчиным и в ней разбираться, чтобы до конца суметь ее освоить. 

Долгин: Надо сказать, что одна из претензий историков, работающих с количественными методами, по отношению к некоторым последователям макромоделей, заключается в том, что те не вполне понимают, что именно считают. Не вполне понимают, как сформированы те источники количественных данных, с которыми они работают, как их надо корректировать и т. д. Здесь бы какое-то сотрудничество. Без понимания, как устроен источник, как устроен сбор данных, что на самом деле отражают те цифры, которые мы имеем, мы не сможем как следует понять, что же значит тот ряд, с которым мы что-то сравниваем.

Коротаев: Это, с одной стороны правильно, но, с другой стороны, я повторяю, что те же самые МакЭведи и Джонс — тоже, скорее, не историки, а специалисты по данным, составители справочников. Это просто один из их справочников, который они сделали: справочник по численности населения мира. Но построение кривой населения мира было у них не целью, это было побочным продуктом, задача была — сделать просто максимально исторически глубокий справочник по населению всех стран мира. Люди тоже работали по вторичным источникам. Но когда потом они это всё суммируют, это вдруг выстраивается в удивительно правильную геометрическую кривую. Они, кстати, и не пытались эти свои данные, которые они опубликовали в виде таблиц, презентовать в виде кривой, это уже потом другие, те, кто пользовались справочником МакЭведи — Джонса, сделали графики, и тут обнаружилось, что их оценки выстраиваются в удивительно правильную геометрическую кривую.

Долгин: Не является ли эта удивительная правильность артефактом метода?

Коротаев: Ну, а вот нужно объяснить, почему она выстраивается именно в гиперболу. Почему она выстраивается в гиперболу вдоль кривой, формула которой опубликована фон Ферстером в 1960 году, который, естественно, не знал про МакЭведи и Джонса? МакЭведи и Джонс точно не знали про него. Но когда они публикуют эти данные, которые они собирали независимо, и вдруг выясняется, что опубликованное в журнале Science уравнение удивительно точно описывает этот ряд данных, — за этим, видимо, все-таки что-то стоит.

Я со всеми претензиями согласен, но, по моим наблюдениям, когда удается собрать ряд данных по миру в целом, то, как правило, там и обнаруживаются наиболее правильные закономерности. Отчасти из-за некого эффекта гашения. Знаменитый пример: описать движение одной молекулы газа — это задача средней степени сложности, а описать движение двух молекул газа в замкнутом сосуде — уже сильно сложнее, трех молекул — безумно сложно, 12 молекул — уже почти нереально, а вот если там триллион молекул в этом сосуде — то всё элементарно, банальный закон Бойля — Мариотта: объем уменьшился в два раза, давление выросло в два раза. И поведение этого триллиона молекул газа прекрасно простенькими уравнениями описывается.

В целом я давно заметил, что кривая Китая описывается проще, чем кривая Болгарии, кривая Болгарии описывается лучше, чем кривая Лихтенштейна, а лучше всего описывается кривая населения Земли. Получается некий парадокс: чем больше, тем проще. Чем больше и сложнее система, тем почему-то — хотя это можно даже и объяснить теоретически — проще ее описать. Ну да, вот получилось так, что именно для описания планетарной эволюции вдруг оказывается возможным использовать какие-то совсем простые модельки, которые вдруг неожиданно точно всё описывают. Но при этом на чем более низкий уровень мы опускаемся — вроде бы, меньшей сложности, к системам вроде бы более простым, — тем больше сложность начинает расти, в разы и на порядки. Понятно, что поведение отдельного человека или семьи совсем тяжело при помощи математических моделей описать; описать поведение города, кажется, проще, чем поведение семьи.

Долгин: Понятно. То есть чем более массовый источник, тем в большей степени сглаживаются разного рода ряды?

Коротаев: Да. По кривой биоразнообразия видно: чем меньше участок, тем там всё получается загадочнее и непонятнее, а чем больший промежуток мы берем, тем больше оно всё начинает выстраиваться вдоль какой-то закономерной кривой. Именно на масштабе сотен миллионов лет только и начинает какая-то более-менее общая закономерность вырисовываться.

Долгин: На самом деле, очень и очень интересно.

Коротаев: Знаете, здесь еще очень интересная закономерность: вот этот провал у нас — это, кстати, попадание астероида в Землю, вымирание динозавров и так далее, крупная катастрофа, — но видно, что здесь уже идет некая закономерность, она прет. Она валится вниз, потом возвращается обратно на ту же самую траекторию, по которой шла. Закономерность все-таки есть, она пробивается.

Долгин: Да, любопытно, очень любопытно. Для меня сегодняшний рассказ очень интересен с точки зрения того, как такие макромодели работают, как вам удалось построить их на разных рядах и, соответственно, с чем именно в какой-то момент хорошо бы состыковать такую понятную мне и, я думаю, заметной части зрителей нынешних и будущих, историю. Может быть, не только с историей. Потому что, конечно, дальше возникает вопрос: если мы имеем дело с какими-то закономерностями, то с механикой этих закономерностей, и так далее. В первую очередь в голову приходит история — просто по факту того, что мы имеем дело с прошлым, а когда мы говорим о прошлом в отношении человека, мы работаем с историей, хотя, конечно, есть еще и геология, и многое другое, что говорит о прошлом (ну, то, что когда-то называлось, шире говоря, натуральной историей, дочеловеческой). Но да, интересно, это очень интересно. 

Обсудите в соцсетях

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!
«Ангара» Африка Византия Вселенная Гренландия ДНК Иерусалим КГИ Луна МГУ Марс Монголия НАСА РБК РВК РГГУ РадиоАстрон Роскосмос Роспатент Росприроднадзор Русал СМИ Сингапур Солнце Титан Юпитер акустика антибиотики античность антропогенез археология архитектура астероиды астрофизика бактерии бедность библиотеки биоинформатика биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера вакцинация викинги вирусы воспитание вулканология гаджеты генетика география геология геофизика геохимия гравитация грибы дельфины демография демократия дети динозавры животные здоровье землетрясение змеи зоопарк зрение изобретения иммунология импорт инновации интернет инфекции ислам исламизм исследования история карикатура картография католицизм кельты кибернетика киты клад климатология клонирование комары комета кометы компаративистика космос культура культурология лазер лексика лженаука лингвистика льготы мамонты математика материаловедение медицина металлургия метеориты микробиология микроорганизмы мифология млекопитающие мозг моллюски музеи насекомые наука нацпроекты неандертальцы нейробиология неолит обезьяны общество онкология открытия палеоклиматология палеолит палеонтология память папирусы паразиты перевод питание планетология погода политика право приматы природа психиатрия психоанализ психология психофизиология птицы путешествие пчелы ракета растения религиоведение рептилии робототехника рыбы сердце смертность собаки сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры топливо торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология физика физиология фольклор химия христианство цифровизация школа экзопланеты экология электрохимия эпидемии эпидемиология этология язык Александр Беглов Алексей Ананьев Дмитрий Козак Древний Египет Западная Африка Латинская Америка НПО «Энергомаш» Нобелевская премия РКК «Энергия» Российская империя Сергиев Посад альтернативная энергетика аутизм биология бозон Хиггса вымирающие виды глобальное потепление грипп защита растений инвазивные виды информационные технологии искусственный интеллект история искусства история цивилизаций исчезающие языки квантовая физика квантовые технологии климатические изменения компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор криминалистика культурная антропология культурные растения междисциплинарные исследования местное самоуправление мобильные приложения научный юмор облачные технологии обучение одаренные дети педагогика персональные данные подготовка космонавтов преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека русский язык сланцевая революция физическая антропология финансовый рынок черные дыры эволюция эволюция звезд эмбриональное развитие этнические конфликты ядерная физика Вольное историческое общество жизнь вне Земли естественные и точные науки НПО им.Лавочкина Центр им.Хруничева История человека. История институтов дело Baring Vostok Протон-М 3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PayPal PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.