2 декабря 2020, среда, 12:25
VK.comFacebookTwitterTelegramInstagramYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

Можно ли быть русским и не быть имперцем?

Владимир Пастухов, политолог
Владимир Пастухов, политолог
Из личного архива

Политолог, научный сотрудник University College of London Владимир Пастухов размышляет в этой лекции на следующие темы: почему тема национализма табуирована в интеллигентской среде? Какой национализм нам не нужен, а какой нужен? Можно ли соединять национализм с либерализмом? Чем национальное государство отличается от империи? Что вылезет на поверхность, если тщательно протереть современный популизм?

Дискуссию вели Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович.

Пастухов: Здравствуйте! К сожалению, мне не обойтись без  длинного вступления. 

У меня есть очень хороший друг Вадим Клейнер, блестящий экономический аналитик. Он познакомил меня с таким замечательным словом, как «дисклеймер». Он действительно великолепный аналитик, после расследований которого происходили самые разнообразные события, вплоть до полной отставки правления «Газпрома», но при этом  во всех своих исследованиях он в конце писал такой милый текст, который всегда меня как юриста радовал. Там было написано, что все, прочитавшие это исследование, должны понимать, что это сугубо субъективное, частное мнение, и он не несет никакой ответственности ни за одно слово,  которое вами было прочитано.

Подобный дисклеймер я вынужден сделать сейчас сам в связи с этой лекцией, и для него есть две причины. Во-первых, так сложилось, что мои лекции на Полит.ру носят экспериментальный характер, и я рассматриваю их несколько безответственно, поскольку полагаю, что это такая лаборатория для обкатки каких-то мыслей, идей и концептов, которые только рождаются. То есть это не ресторан Nobu, куда вы пришли наслаждаться законченной кулинарной идеей, а это что-то вроде кулинарии «Едим дома», где дают набор для кухонных экспериментов. Поэтому какие-то вещи будут провокационные, какие-то — недодуманные. Во-вторых, в процессе подготовки я вдруг понял, что тема больше меня. В старых договорах советских времен на создание творческого продукта всегда был пункт о творческом риске. Типа «играл, но не угадал ни одной буквы». У меня нет ощущения, что я эту тему освоил, поэтому не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.

С подобного рода выступлением я мог бы дебютировать и в 1995, и в 2005, и в 2015 — вопрос занимает меня последние лет тридцать, но почему-то это случилось именно сейчас, наверное, есть какая-то роль белорусских событий. Роль довольно странная: я всегда пытался понять, почему либерально-демократическое движение за эти 30 лет так и не стало массовым на территории России, да и всего постсоветского пространства. Но то, что произошло в Беларуси, — это такой идеальный шторм для ответа на этот вопрос. Я не ожидаю, что подобного рода идеальный шторм в ближайшее время повторится, потому что там как-то всё сошлось: и карикатурный диктатор, как из «Синей бороды», сошедший буквально на землю из сказки, и население продемонстрировало чудеса солидарности и выдержки, и  длительность протестов большая… То есть как бы всё есть для того, чтобы в принципе возникло и победило массовое демократическое, основанное на либеральных началах движение. Но этого не произошло. Значит, надо что-то искать, что нужно «поправить в консерватории», и это и есть мой главный вопрос: что мешает тому, чтобы либеральное и демократическое движение не было маргинальным, не было движением какой-то небольшой части населения, которое оставляет другую часть населения достаточно прохладной и, по крайней мере, не подвигает его к активным действиям. 

Один из ответов на этот вопрос, который я лично для себя даю, состоит в том, что такое движение за общедемократические ценности, как это ни парадоксально, не является самостоятельным. Оно должно быть привязано к чему-то большему, хотя нам кажется, что больше этого ничего быть не может. В качестве иллюстративного примера, который лучше всего это объясняет, я могу вспомнить только байку, которую рассказывают про Танича и историю песни «Трава у дома». Оказалось, что автором слов этой песни являлся мясник на одном из центральных рынков Москвы, который, помимо того, что был мясником, писал для себя стихи. Но в советское время он обслуживал всю советскую творческую элиту, которая, конечно, хотела сделать ему приятное. Однажды мясник дал Таничу почитать свои стихи, и одно из стихотворений стало основой песни «Трава у дома», потому что Танич — не исключение, он тоже хотел сделать мяснику приятно. Была написана музыка, выпущена пластинка, и человек стал знаменитым. Ему это очень понравилось, и он стал постоянно показывать Таничу всё новые и новые произведения, и в конце концов Танич ему подарил, по-моему, пластинку, на которой написал: «Травы к мясу, но мясо к травам».  

Вот и для меня общедемократическая повестка — это, конечно, «травы к мясу». А «мясом» является, как правило, одно из трех блюд: либо национальная повестка, либо социальная, либо религиозная. И, на мой взгляд, тем больше шансов у либерального и демократического движения стать реально массовой повесткой, чем сильнее оно привязано к одному из этих трех «блюд», а может, сразу к нескольким. 

С моей точки зрения, конечно, из этих трех именно соединение либеральной и национальной повестки является естественным. Гораздо в меньшей степени дружат между собой либерально-демократическая и социальная повестка, что мы увидели в некоторой степени по истории большевизма, и, с моей точки зрения, совсем уж плохо дружат либеральная и религиозная повестки. Хотя в истории бывают самые разные примеры.

Почему, как мне кажется, вопреки предубеждениям (о чем будет речь позже) либеральная и национальная повестки являются естественными союзниками? Это во многом связано с генезисом, поскольку национализм и республиканизм, который является существенной частью либеральной и демократической повестки, происходят из одного корня: в конечном счете и то, и другое возникло на гребне войны с абсолютизмом, для которого принципиально важной была доктрина суверенитета монарха-абсолюта, который был единственным политическим субъектом в обществе до Нового времени, а все остальные субъекты были от него производными. И когда началось движение против абсолютизма, то, естественно, логическим путем этому единственному носителю суверенитета — монарху, императору, королю — нужно было что-то противопоставить. И противопоставлен ему был новый субъект, изобретенный, искусственный, несуществующий, — это нация. Получилось так, что происхождение нации — это часть общедемократического процесса, и национализм и республиканизм в своем зародыше — это реально одно и то же, что очень часто в России не учитывается. И была создана некая конструкция, номинальная, не существующая в реальности — нация, которая была противопоставлена конструкции реального носителя суверенитета — некой личности, которая является его физическим воплощением и которой были переданы эти суверенные права.

Особенность этого субъекта состоит в том, что он является абстрактной сущностью. Поскольку он является абстрактной сущностью, то вытягивает всю либеральную повестку — для его функционирования потребовалось выдумать институты. Для того чтобы эти институты могли нормально функционировать, потребовалось создание демократического режима. Для того чтобы демократический режим, в свою очередь, мог быть эффективным, требуется правовое государство, rule of law. Rule of law может существовать только в том случае, если в основе его лежит конституционализм. Таким образом, буквально в секунду мы прошлись по всей либеральной повестке, и получается, что эта либеральная повестка в основе своей имеет представление о нации и национализме, и, в общем, на самом деле для тех, кто изучает историю французской революции, никакого вопроса в том, что национализм и либерализм — это две стороны одной медали, возникать не должно. 

Корень понятен, но дальше растет дерево, и по мере роста там стали появляться проблемные стволы, а для того, чтобы их как-то проиллюстрировать попроще, я постараюсь украсть у Гегеля его риторический прием: вещи в себе, для себя и для других. На первом этапе я бы сказал, что пока национализм оставался вещью в себе, в его отношениях с либерализмом не было никаких проблем. Но очень скоро национализм превращается в «вещь для себя». На вновь возникший в сердце Европы национализм смотрит европейская и  не только периферия. То есть национализм становится чем-то законченным, на что можно посмотреть со стороны. А раз можно посмотреть, то можно и попытаться скопировать. Имперская периферия сплошь и рядом тоже начинает объявлять себя нацией. То есть появляется национализм немного другого свойства — это национализм подавляемых, угнетенных, противостоящих империи. Антиимперский национализм, с моей точки зрения, является в некоторой степени профанирующим. Почему? Потому что в нем нет той основы, о которой я говорил выше. Там нет привязки к республиканизму. Он похож на национализм либеральный так же, как сделанный из чистого куска мрамора телефон старика Хоттабыча похож на реальный телефон. То есть полностью имитирует внешний вид, но лишен всякого реального технического содержания — снять трубку и позвонить невозможно. Есть национализм Ататюрка, но правового государства, конституционализма там не было. То есть появляется другой национализм, который уже с либерализмом не то чтобы совсем не дружит, но часто дружит формально и поверхностно, неглубоко.

Дальше появляется на него рефлексия уже внутри этих же первичных образований, которые когда-то первыми выдвинули вперед идею нации. Появляется рефлексирующий национализм «для других», или в этом случае более точным было бы название «от других», который защищается от нападок на империю, он привязывает нацию к какому-то конкретному реальному носителю, то есть к некой титульной нации или титульной народности. Он становится этническим. Этот рефлексирующий национализм полностью противоречит первоначальной идее. Потому что первоначальная идея была о том, что нация — это абстракция, связанная конституционно-государственной общностью, разделением каких-то общих ценностей, связанная гражданственностью. Там не было места для привязки к конкретному этносу, народности, какой-то конкретной группе. Здесь блюдо переворачивается вверх дном, появляется национализм совершенно другого сорта, национализм, привязанный к некоему субъекту внутри субъекта, который превращается во внутреннего контролера. Такой контролер над нацией. То есть первоначальная нация растворяется, появляется нация совершенно новая.

То есть можно проследить цепочку от первичного либерального национализма (в себе) к профанирующему национализму имперской провинции (для себя) и от него к рефлексирующему неоимперскому национализму (для других).  И профанирующий этот национализм малых народов, и рефлексирующий  национализм, ответная реакция имперских народов — они становятся этническими, теряется то самое главное, что было вначале — представление о нации как об абстрактной сущности, связанной институтами, гражданственностью и всем остальным, что противостоит идее абсолютизма и является абстрактным носителем суверенитета. 

То, что на первом шаге казалось очень простым, становится очень сложным. В современной Европе существуют совершенно разные представления о национализме, и каждый национализм по-разному сочетается с либерализмом либо совсем с ним не сочетается. В Европе, с моей точки зрения, существуют все три типа национализма, но при всем при том этот первый, изначальный, является доминирующим. Всё равно в массовом сознании инерционно существует всё то, что было заложено в XVII–XVIII вв., и, в общем и целом, для англичанина нет большой дилеммы, ты англичанин или ты либерал. То есть об этом можно спорить, но тут нет проблемы выбора. Но совершенно иначе ситуация выглядит в России. Особенность России состоит в том, что в ней первого этапа не оказалось, в России так никогда и не сформировалась нация как некая абстрактная сущность, являющаяся антитезой абсолютизма. Более того, мне кажется, что именно отсутствие русской нации как таковой является одной из ключевых наших цивилизационных, культурных и политических проблем. Россия до сих пор находится где-то в середине процесса нациогенеза.

Со мной тут бывают странные ситуации. Есть замечательный журналист Михаил Берг, он очень любит всех классифицировать. Он в последнее время публикует разные статьи о политологах, он их относит к каким-то классам, видам, подвидам, как в мультфильме: «И меня тоже посчитали». И в одной из статей он написал, что есть некий перечень либеральных публицистов, которые являются на самом деле скрытыми националистами, и в этот перечень я тоже попал.

Почему я скрытый националист? Я вполне открытый националист. Другой вопрос, что я  немного в ином смысле националист, чем это принято понимать в России. Я  убежден в том, что национализм абсолютно совместим с либеральными ценностями и взглядами. Но я также считаю, что имперскость, которая является неизбежным следствием принадлежности к русской культуре, может быть преодолена, только если ты выскакиваешь из этой русской парадигмы, если ты действительно меняешь культурную парадигму. То есть кто-то, кто смог избавиться от всего наследия своей русскости, конечно, может выскочить из имперской парадигмы. А если ты внутри нее остаешься, то это вряд ли реалистично.

Чтобы как-то разбавить сухой период лекции, я должен вспомнить одну историю, свидетелем которой я нечаянно стал и которая является очень показательной, потому что она касается случайной выборки людей, далеких от всякой политической, идеологической, философской и прочей деятельности. Где-то в середине 1990-х гг. я был консультантом в одной из крупнейших американских фармацевтических компаний. И поскольку это было время непуганых экономических идиотов, то принято было тратить совершенно безумные деньги на всякие экспериментальные тимбилдинговые мероприятия. В том числе тогда в моду входили (вы это знаете по деятельности Щедровицких) деятельностные игры. Естественно, они появились сначала в Америке, и эта компания решила собрать в каких-то феерически роскошных условиях приблизительно 300 менеджеров среднего звена со всей Восточной Европы, от Балкан до всего постсоветского пространства, то есть это реально была выборка среднего менеджерского персонала, которых привезли и поселили ни много ни мало в нью-йоркской «Плазе», сняли там зал и пригласили команду из Массачусетского университета, которая решила организовать для всех деловую игру. А выглядит это так, что всех разбили на национальные команды, внесли прямо как в «Что? Где? Когда?» под музыку огромные коробки с ножницами, пластилином, кубиками, бумагой и предложили каждой команде создать из этого некий образ международного бизнеса компании через семь лет. То есть реально это должен был быть где-то 2005 год, что смешно. И вот люди в среднем возрасте где-то около пятидесяти, то есть солидные мужики-менеджеры, далекие от всего этого, как дети расползлись по углам, и каждый что-то там изображал. 

Дальше огромная камера ездила по потолку, фотографировала это чудище, которое они создали, и просила прокомментировать. И вот там было где-то 25–26 команд, из них 24–25 — совершенно одинаковые, отличающиеся лишь в деталях модели. Всё это напоминало модель Сатурна, то есть некая единая Европа с абсолютно разделенными центрами влияния: исследовательские лаборатории в Голландии, склады в Польше, дистрибьюторский центр в Чехии, менеджмент в Лондоне, всё это соединено какими-то нитями связей-проводов, и, в общем, это вид некоего интегрированного будущего. В конце концов камера подъехала к столу российской делегации, и дальше эффект был приблизительно такой же, как в старом фильме про 12 стульев, когда поднимают портрет сеятеля на теплоходе. Был создан шпиль в виде, условно говоря, огромной Останкинской башни. К нему было привязано всё свое: свой исследовательский центр, свой дистрибьюторский центр, свой менеджерский центр, свой центр контроля качества, то есть всё абсолютно свое. Где-то вдалеке от него был шар, маленький, на нем было написано «Европа». Между ними была тоненькая связь. Это была модель будущего бизнеса в представлении русских менеджеров. Не политологов, не кремлинологов — обыкновенных маркетологов, сейлс-менеджеров, логистов в возрасте от 30 до 50 лет, работающих в одной фармацевтической компании. 

Возникла пауза, вот абсолютно такая, как в «12 стульях», я на это смотрел с большим интересом. Ко мне подошел один из организаторов, гениальный совершенно швейцарский адвокат, мой коллега, и сказал: «Слушай, ты знаешь, в Восточной Европе, похоже, одни русские самодостаточны, то есть им не нужен никто».

Понимаете, вот эта наша самодостаточность всё равно вылезает даже там, где мы хотим и не хотим. Это и есть, собственно говоря, имперскость. В хорошем, в плохом виде — она есть, от нее невозможно избавиться. И я не думаю, что к этому нужно стремиться: если бы не было империй, то в общем и целом человечество вряд ли достигло бы в своем культурном развитии того уровня, которого оно достигло. Наибольший цивилизационный прирост, цивилизационная добавленная стоимость — она, пожалуй, создана в рамках имперских форматов. Другой вопрос, что эти имперские форматы себя изжили. Они себя изжили, и — в некоторых случаях очень давно — стали преобразовываться. Собственно говоря, реальный выход и выхлоп из империи — это ее преобразование в национальное государство, то есть создание нации как некой абстрактной сущности, которую надо сконструировать и поддерживать институционально, но при этом не бежать от этого слова «национальное государство», понимая, что за ним стоит.

Поэтому, когда я смотрю на сторонников и противников империи, я делю их, на самом деле, не на сторонников и противников империи, а на умных и глупых сторонников империи. Потому что глупые пытаются вернуть нас в прошлое, которого не существует, то есть возродить некий имперский формат, которого нет и никогда уже в реальности не будет. Нельзя родить обратно. А умные — это люди, которые не отказываются от того, что они есть на самом деле, но понимают, что нужно идти к новым формам, нужно строить национальное государство, что это национальное государство будет жить в конкурентном мире, у него всегда, при любом режиме — будет ли это Путин, не будет ли это Путин, будет ли это Навальный, Ходорковский, Каспаров — есть свои специфические интересы в этом мире, которые надо защищать, и не надо пугаться слов «национальные интересы». Они будут понимать, что наряду с общечеловеческими ценностями, в которые мы были так влюблены и которые действительно существуют, есть специфические цели и задачи у каждого государства, и к этому надо спокойно относиться и, в общем, включать это в свою повестку. Потому что, включая это в свою повестку, вы становитесь гораздо более понятными гораздо более широкому кругу людей, который вас слушает. И это единственный способ, с моей точки зрения... Ну, мы сегодня не говорим о возможности проделать то же самое с социальной повесткой, потому что это тема отдельного разговора, но, собственно, это и есть мой ответ на вопрос «Как сделать так, чтобы либеральная повестка стала более массовой?»: надо что-то поправить в консерватории и надо ее интегрировать с чем-то, что является большим, чем она.

Лейбин: Если я правильно понял, то ваш ответ на вопрос, можно ли быть русским и не быть имперцем, отрицательный?

Пастухов: Да, безусловно. Как писал Шолом-Алейхем, «душу не выплюнешь».

Лейбин: Тут я, конечно, согласен. Второй вопрос, уточнение просто: но вы при этом утверждаете, что идеологически надо двигаться в сторону национального государства?

Пастухов: Да, безусловно, надо двигаться в сторону национального государства, но просто что такое «национальное», каждый из них понимал по-своему. То есть в сторону национального, но не этнического государства, потому что здесь я абсолютно согласен с недавно опубликованной блестящей статьей Юрия Пивоварова: когда те, кто думает, что они за русский народ, начинают развивать тематику национального в смысле великорусского, то они приближают очередной конец империи, потому что — мы уже два раза это видели, и, видимо, кто-то хочет увидеть в третий раз — когда Победоносцев стал педалировать, со всеми вытекающими потом последствиями, великорусскую тему и усилил давление и ассимиляцию, он вызвал встречную волну, это привело к развалу. На самом деле, то же самое мы наблюдали в позднебрежневские времена, это вызвало ответную реакцию. То есть когда я говорю «национальное государство», я, с одной стороны, абсолютно не стесняюсь того, что это национальное государство создается на русской культурной подкладке, и это просто невозможно игнорировать, это было бы смешно. Но при этом, когда мы конструируем нацию, это должно быть проигнорировано, потому что нация конструируется как государственно-конституционная, государственно-правовая связь. Всякий, кто признает определенный набор ценностей, в этом смысле становится русским.

Лейбин: Значит, вы — оппонент того варианта национализма, который представляет упомянутый вами Навальный, с закрытием границ со Средней Азией, и некоторого собственно русского национализма? Или это не оппонирование?

Пастухов: Я даже никогда не задумывался об этом. Если говорить об этом конкретном аспекте, то здесь я думаю, что сам Алексей Анатольевич в реальной жизни — оппонент своего собственного, может быть, высказывания. Я, кстати, не знаю, что он где-то предлагал закрыть границы со Средней Азией. Если это так, то это довольно странно. Потому что это общеевропейская проблема, то есть границы, безусловно, можно закрыть, но пока японцы не снабдили всех роботами, непонятно, кто будет выполнять определенные работы. Главный сторонник закрытия границ Великобритании Борис Джонсон, как известно, тяжело заболел ковидом, и потом выяснилось, что вся бригада, которая его выходила, состояла исключительно из иммигрантов в госпитале. Это такая усмешка природы. Поэтому вопрос о закрытии границ — это, наверное, вопрос просто вообще абсолютно наивный и риторический.

Другой вопрос, что я, например, считаю, что если люди приезжают работать, работают и собираются постоянно жить в стране, то абсолютно нормальное требование — ожидать их культурной интеграции в это общество, в том числе и помогать им, но одновременно и требовать определенного знания языка, определенного знания истории, — что и делается во всей Европе. Кстати, это касается и русских, живущих в Украине, в Прибалтике и так далее. Если твой выбор — жить уже в этом обществе, одновременно имея право и возможность говорить на своем языке свободно, в общем, логично предположить, что нужно пытаться выучить язык той страны, в которой ты оказался.

Я не вижу здесь предмета столкновения. Я не знаю, какой национализм у Навального; с моей точки зрения, никакого, на самом деле, нет. Навальный конструирует некую политическую модель, некий месседж, который может привлечь к нему много сторонников, и он, в отличие от других, понимает, что надо двигаться в этом направлении. Другой вопрос, что, на мой взгляд, он немного механично пока соединяет либеральную и националистическую повестку. Я не думаю, что здесь есть вопрос об антагонизме, потому что я не понимаю, с чем должен быть антагонизм.

Лейбин: Если я правильно понимаю, то текст ваш — не исследовательский, не научный, дисклеймер об этом говорит, этот текст — идеологический. Я сейчас процитирую, как вводил понятие «идеология» Мераб Мамардашвили в лекциях по современной философии: «Основное, что мы должны понять в этом феномене (идеологии) — что идеология вообще лежит вне плоскости вопроса об истине и лжи. Вы понимаете, что представления, которые объединяют нас так, чтобы мы могли быть приличными гражданами данного общества, не должны быть истинными, они должны быть просто эффективными». Правильно я понимаю, что ваш текст идеологический — в том смысле, что мы сейчас не будем обсуждать, верно или неверно вы сконструировали понятия или сказали о XVIII или XIX веке, мы должны сейчас обсуждать, эффективны ли ваши представления для усиления некоторой позиции, которую вы представляете, которую называете либеральной?

Пастухов: Вы поняли самую суть моей позиции. Это действительно лежит вне плоскости истины и не-истины, не говоря уже о том, что в области философии такого порядка я не уверен, что вообще прояснение, что такое истина и не-истина в отношении таких вечных категорий, как «общество», «нация», «государство» и так далее, — это сизифов труд, и вряд ли когда-либо он будет завершен. Но в том, что касается меня, — да, я считаю, что идеология — это о другом, идеология — это о ценностях, и не просто о ценностях, а о мотивирующих ценностях. Идеология — это часть, скорее, науки о поведении, о том, что может мотивировать людей на те или иные поступки, которые ориентированы на те или другие ценности. 

Хороший вопрос. Отвечая на него, могу сказать, что если мы говорим о либеральных ценностях, то понимание людьми того, как эти ценности связаны с их самоидентификацией как представителей определенной общности, включает в борьбу за эти ценности гораздо большее количество людей, чем апелляция исключительно к правозащитной тематике.

Лейбин: Поскольку мы много говорили про нацию и империю, — в частности, у нас было две лекции Алексея Ильича Миллера, последняя из которых называлась «Нация, или Могущество мифа» (где он, кажется, спорил с тем, что вы еще не произнесли, но на самом деле субъектом спора был Тишков, сторонник гражданской нации и сливающийся как раз с либерализмом), где Алексей Ильич прямо в своей лекции доказывал, что 1) Россия — не nation state и не может им стать, 2) что мы должны освободиться от этих шор; собственно, либеральное сознание, говорит он, помимо того, что ужасно обижается на то, что Украина не была нацией в XIX веке, мечтает о том, чтобы Россия наконец стала nation state — таким, как его понимает либеральное сознание, и дальше он приводит некоторый пример с Татарстаном и с тем, что «фарш невозможно провернуть назад», что когда у вас есть политически мобилизованные общности внутри государства, вам опасно мечтать о национальном государстве с одной нацией.

Пастухов: Я более-менее представляю мировоззрение Алексея Миллера. Сейчас гораздо легче ответить на вопрос об Алексее Навальном: у меня нет никаких разногласий с Алексеем Навальным в сравнении с масштабом тех разногласий, которые у меня существуют с Алексеем Миллером. Можно считать, что мои разногласия с Алексеем Навальным микроскопические. Я, естественно, сторонник гражданской нации. Спор с Миллером — это, наверное, тема совершенно отдельной лекции. Но я считаю, что Миллер как раз представляет для меня то течение имперской мысли, которое я считаю тупиковым, которое ориентировано в утопию. Миллер считает утопией преобразование России, а я считаю утопией представление, что можно остановить развитие. Любое развитие. С моей точки зрения, если бы кто-то мог остановить часы и время, то Миллер был бы, безусловно, прав, и я просто бы поклонился ему в пояс и сказал бы, что… Но никто часы и время остановить не может. Мы знаем, что империи умирают. Так или иначе, но нет ни одной вечной империи, которая бы сохранилась. Всему свой срок. Мы знаем, от чего они умирают: от хронической слабости, от накопления шлаков, от коррупции, от того, что время подтачивает этот могучий организм. Умирая, империи распадаются на части. 

Единственный способ империи не умереть — это стать змеей, которая пережила свой яд, то есть преобразоваться во что-то другое, превратиться из гусеницы в бабочку. То есть нам предлагают модель России как вечной гусеницы. Вечных гусениц не бывает. Либо гусеница замерзнет в конце концов, превратится в слякоть, либо она станет бабочкой. Я другой альтернативы не вижу. Я могу сказать, что если оставаться на позициях, которые являются абсолютно русской утопией, естественно, Миллер отражает мировоззрение огромной части консервативной элиты, и я не вижу ни одного основания, по которому Россия как единое и суверенное государство приблизительно в существующих границах переживет 2050 год. Все эти разговоры о вечной империи — они хороши для людей, у которых масштаб предвидения — 10, максимум 15 лет. За пределами 10–15 лет попытка двигаться против курса истории приведет к тому, что история сметет вас. Причем сметет уже в неуправляемом процессе. 

Единственный способ — это двигаться по течению.

Дальше возникает вопрос (единственное, где я согласен с Миллером) — это абсолютно рискованный выбор. У нас два риска: ничего не делать и стопроцентно, гарантированно развалиться, условно говоря, к 2040 году, или что-то постараться сделать, по сути переучредить Россию на новых началах как национальное государство, вдохнув в него эту идеологию общенационального движения, а не только движения за права человека, то есть перевернув либерализм как движение за национальное возрождение и спасение России. Ибо надо сказать, что именно переучреждение на более-менее либеральных принципах — оно не самоценно, как это у нас представляется, оно не для того, чтобы писатели могли писать свободно и хорошо, и была трибуна, и можно было шествовать и митинговать где угодно, — это прекрасные вещи, но они не сами по себе существуют, они существуют для того, чтобы мы могли сохранить эту культуру и цивилизацию в измененном виде, но дать ей вторую жизнь, вторую попытку (ну, на самом деле четвертую где-то, но это не имеет сейчас значения). И это очень опасно. Есть ли вероятность того, что на этом переходе Россия всё равно развалится? Безусловно. Но при этом у нее есть шанс. А в том варианте, на котором настаивает Миллер, это красивая утопия, на этом можно 10 лет попаразитировать, но у него нет шансов.

Лейбин: Я бы хотел на полях заметить, что вы, конечно, спорили сейчас не с Алексеем Миллером, а с какой-то другой реконструированной позицией, но можно будет ознакомиться с лекцией «Могущество мифа». Но поскольку мы договорились, что у нас разговор идеологический, то есть не про истину, то можем и так. Можем говорить о том, эффективно ли это воззрение.

Пастухов: Я просто начинаю себя ощущать Трампом в дискуссии с Байденом.

Ицкович: Точно не нужно. У меня короткий вопрос про фундаментальные препятствия. То, что говорит Володя, прекрасно, прямо хотелось бы, но ведь есть у этой истории фундаментальные препятствия, и как бы у нас фигура умолчания есть «человек советский» и формирование советской нации под высоким давлением, которое все-таки происходило, и была советская идентичность, в отличие от русской национальной идентичности недоформированной. И есть то, что мы в другом дискурсе называем внутренней гражданской войной, которая внутри каждого человека, которая мешает. При том что я присоединяюсь к Володиному дискурсу, но хотелось бы услышать про эти самые фундаментальные препятствия.

Пастухов: Препятствий, как я сказал, миллион. На самом деле, если быть до конца откровенным, то Россия в тяжелом положении, и переход предстоит, как сказал бы Ильич, «архитяжелый». И сказать, что я вот сейчас скажу: ребята, а давайте мы сейчас возьмемся за идею строительства национального государства, и всё осознаем, и у нас всё получится, — ну, я реально оцениваю шансы через этот переход пройти от 10 до 20 %. Другой вопрос, что я как теоретик не вижу никаких альтернативных способов сохранить эту страну, если не встать на этот путь.

Теперь, как всегда, вопрос Димы в точку, потому что я хотел об этом сказать, но забыл. Для меня русская история не является неким набором несостоявшихся попыток. Я считаю, что она, на самом деле, с некими разрывами каждый раз какое-то продвижение вперед делает. Петровская империя — это существенный шаг вперед по сравнению с московским периодом. Но точно так же советский период — это был существенный шаг вперед по сравнению с имперским периодом. Очень многие вещи были в варварской форме: сталинизм, застой, абсолютно тупиковая утопическая ветвь с уничтожением частной собственности. Но тем не менее в какой-то такой иезуитской форме было продвижение вперед. В том числе, безусловно, советский период является мощнейшей попыткой формирования на базе русской политической народности, как ее называл Ключевский накануне революции, все-таки уже протонации. И советский народ — он такой протонацией русской и был. 

Мы не удержались. Отчасти потому, что вообще эту задачу решать в рамках антилиберального дискурса, который предлагал советский режим, наверное, невозможно. В этом как раз беда. Но мне кажется, что двигаться вперед придется именно от этого. Это модель, в которую надо вернуться и посмотреть на нее и что-то из нее брать. Потому что советский период — это была при всем при том, как теперь с высоты сегодняшнего дня мне кажется, интересная попытка сконструировать протонацию на базе того материала, который был.

Лейбин: Я помню дисклеймер, и, раз разговор и так острый, я хочу еще его обострить. Все-таки у нас идеологический разговор, как мы договорились, и вопрос об эффективности: правильно ли для либералов использовать риторику национализма для усиления собственной политической позиции? Но в последнем вопросе вы говорите о том, как построить реальное государство. При том что мы видим, что союз либерализма с национализмом, конечно, не то чтобы новая идея, она используется во всей Восточной Европе, а также во всех странах, где было постсоветское преобразование. С разным эффектом: если в Эстонии пришлось изолировать русских… не изолировать, но не принять в сообщество, то в Польше это помягче, там более моноэтническая вещь, на Украине — совсем катастрофа. То есть, понимаете, как только вы переходите от идеологического разговора в практическое нацстроительство, у вас возникает проблема, связанная с уже реализованной моделью применения этой идеологии на всем протяжении бывшего Советского Союза, а также мира. Не страшно?

Пастухов: Мне на этот вопрос крайне легко ответить, потому что у меня есть хороший предшественник. Он в последних письмах, по-моему, тов. Дзержинскому написал, что надо различать национализм малых народов и национализм великой нации. На самом деле, это вытекает из того, что я мельком сказал про империю: империя, которая является единым прошлым для русского, украинского и белорусского народов — подчеркну, в отличие от общепринятой официальной точки зрения в Москве, для меня это совершенно разные народы, с переплетенной судьбой, может быть с неким общим корнем частично, но разные совершенно народы, — но тем не менее для этих разных народов империя является единой колыбелью. Но в этой империи им было отведено разное место. Потому что империя — это всегда иерархические отношения. В империи всегда есть тот, кто поглощает, и всегда есть тот, кого поглотили. Это неприятно, но это факт. Хотя, конечно, есть интересные попытки его отрицать: в начале 1990-х (я выходец с Украины и свободно владею украинским языком) мне попалась замечательная львовская газета, в которой автор сказал, что ему идея империи на самом деле нравится, это на самом деле очень креативная и прогрессивная идея, единственное, что ему не нравится, — что центром этой империи должна была быть не Москва, а Львов. Поэтому разные бывают ситуации.

Так вот, когда вы говорите о том, что слияние общедемократической повестки и национальной повестки случалось практически по всей Восточной Европе — и это правда, — то там это все приобретало форму национально-освободительного движения. И это понятная, на самом деле форма, от Украины до той же Чехии, несмотря ни на что, это всё равно формат национально-освободительных революций, которые, хотим мы того или нет, имели антитезой влияние Москвы и уходили от этого влияния Москвы. Кто-то от большего, кто-то от меньшего.

Когда мы говорим о России, тут всё завуалировано, всё очень закрыто всякими маскировочными тканями, потому что здесь совершенно другой национализм — это национализм великорусский, это национализм метрополии. Здесь надо сравнивать не с тем, что происходило в Восточной Европе, а с тем, что происходило в Австрии, с тем, что происходило и происходит в Великобритании. Я про Австрию мало могу рассказать, потому что плохо знаком с ситуацией, как происходил распад Австро-Венгерской монархии и какие ментальные последствия это имеет для австрийского народа, но думаю, что то, что нацизм нашел глубокий отклик и ультраправые движения в Австрии до сих пор являются довольно мощными, какой-то след оставило. Что касается Великобритании, я твердо могу сказать, что бывших империй не бывает, что имперское наследие — это колоссальный фактор, определяющий всю политику Великобритании, всю внутреннюю и внешнюю борьбу.

Поэтому в том, что касается России, совершенно другой алгоритм, другие задачи, другие вызовы и другие будут ответы. И сопоставлять то, что происходит с плюсами и минусами в Украине, с тем, что может произойти в России, я бы не стал.

Лейбин: Спасибо. Комментарий из  YouTube: «Навальный говорил не о закрытии границ, а о введении визового режима». Я ошибся, да, действительно, это так, но я имел в виду, что, конечно же, когда политик говорит что-то, что не по сердцу либеральным сторонникам, то он имеет в виду действительно национализм, а не что-то другое.

«Что означает "надо двигаться в сторону (чего-то там)"? Эта безличная форма отражает то, что это лишь пожелание? Как "хорошего дня"? Кто должен двигаться? Что такое, собственно, "двигаться"?» 

Пастухов: В общем и целом, двигаться должен «мыслящий тростник». Когда-то Эренбург, цитируя французского философа Блеза Паскаля, сказал, что в общем и целом состояние, уровень цивилизации и ее жизнеспособность определяются пятью процентами «мыслящего тростника». И если мы говорим сегодня о России, я должен сказать, что у меня есть подозрение, что российский культурный класс не настолько беспомощен, насколько им кажется. Что у него, с одной стороны, нет права голоса, а с другой стороны — во многом он всё равно находит способ, чтобы его услышали, по каким-то своим неформальным каналам власти. Так вот, этот «мыслящий тростник», российский культурный класс, та его часть, которая разделяет либеральные и общедемократические ценности, должна сделать очень важный и сложный шаг от продвижения этих ценностей как самоцели к продвижению этих ценностей как инструмента достижения каких-то других целей. Я в исключительно идеологическом дискурсе сейчас, не в научном. Потому что так устроено общество, и особенно с такими «родовыми травмами», как российское общество, что в нем значительная часть населения находится вне политики и не проводит ментально связи между свободой и своими повседневными интересами. Но одновременно зато для этой части общества очень важна, как показал послекрымский синдром, его самоидентификация как части чего-то большего. То, о чем писал Ильин: что на самом деле зачастую русский человек может ощутить полноценное чувство счастья, когда у него есть возможность соотнести себя с чем-то большим, чем он. Оказалось, что для этой части общества соотнесение себя с чем-то большим, чем я сам, то есть понимание, что я принадлежу к русскому народу, к русскому государству… 

То есть я сейчас ориентируюсь просто на то, что произошло в эти годы, на то, что вызывало эмоции, что вызывало движение.

Донбасс. Можем ли мы, положа руку на сердце, сказать, что добровольческое движение и оккупация Донбасса есть исключительно дело рук Кремля и государства? Что оно не нашло при всем при том реального отклика в части сегмента русского общества? Другой вопрос, что государство искусственно подогрело этот сегмент, искусственно воспользовалось его готовностью, тут Дима правильно сказал, что в каждом человеке идет борьба, и один и тот же человек, поставленный в разные условия, может вести себя совершенно по-разному: если в нем провоцировать черта, то он чертом и будет; но тем не менее, с моей точки зрения, тут есть темы для разговоров. Тут было реальное общественное движение, причем очень темное. И, условно говоря, если это так и если мы понимаем, что значительная часть общества не умеет нащупать прямую связь между собой и интересами свободы как самоценности, но очень легко нащупывает связь между собой и важностью для него принадлежности к этому целому, то разве не является разумным поведением самим провести связь между ценностями свободы и ценностями сохранения и развития этого большего, что так важно для этой массы, для того чтобы этой массе было легче переварить либеральные ценности? Ведь когда мы пьем таблетку — большинство таблеток горькие, — мы же научились их оборачивать в приемлемые оболочки? Или если мы пьем железо — мы же знаем, что железо не усваивается в чистом виде в организме, — мы же научились железо употреблять в таких соединениях, которые организмом усваиваются? Почему либеральные демократические ценности мы упорно не хотим каким-то образом впаять в те соединения, которые могут быть усвоены народным сознанием конкретно данного общества?

Ну вот… насколько могу. Я сказал: экспериментально. Я вчера уже сам был не рад, что вызвался на эту тему говорить, поэтому еще раз дисклеймер: я экспериментирую. Я сам с собой не согласен. «Мысль изреченная есть ложь». Поэтому любым вопросам рад, но не ждите, что я дам на них, как Моисей на горе, ответы.

Лейбин: Конечно-конечно. Я абсолютно не согласен с вашими оценками, я хоть и имею по украинскому «пять» тоже, я все-таки из Донецка и с оценками не согласен. Но по сути, конечно же, не то что «было» — часть добровольцев, которых я там видел, просто такими были протестующими на Хопре из казаков, которые потом воевали на Донбассе на стороне ДНР и ЛНР, в этом смысле, конечно, вы правы: они могут быть за свободу, или против власти, и всё такое. 

Слушатель (Авраам Шмулевич): Мой вопрос был по поводу определения имперскости. Вы его не дали в своем выступлении. Это главное. Потому что тот тезис, который вы высказали, по поводу того, что русское сознание имманентно имперскости, мне представляется весьма спорным. Начать с того, что империя вообще существует в России с Петра, то есть официально с Петра, а когда эта идея овладела массами — значительно более позднее время; и у нас есть большие сегменты русского общества, которые остались вне этой идеи и сейчас находятся вне этой идеи. Имперское сознание было характерно и есть характерно для столичной интеллигенции, оно действительно является для нее доминирующим. Скажем, тот пример, который вы привели с этими менеджерами, тоже не совсем релевантен, потому что тут чисто экономическая мотивация: Россия, во-первых, является огромным рынком, который строго говоря самодостаточен; кроме того, эти люди никогда не работали на международных рынках (это было в начале 90-х гг, как вы говорите). Я, в свою очередь, могу привести много примеров групп, начиная со староверов, изучением которых я занимаюсь, различных течений в русской провинции, которые явно находятся вне имперской парадигмы.

Ну, и возвращаясь к своему вопросу: что такое имперскость в вашем понимании? 

Пастухов: Поскольку я сказал, что я готов принять любую точку зрения, с вашего разрешения, я не буду с вами спорить, потому что ваша точка зрения абсолютно имеет право на существование. Я могу просто ответить на вопрос о своем понимании империи.

Слушатель (Авраам Шмулевич): Да, это в первую очередь вопрос. 

Пастухов: Империя — одно из самых неопределенных понятий, и каждый выбирает ту сторону, которая ему ближе. Для меня рабочее определение: это образование, которое возникло на основе поглощения некой, назовем ее материнской, культурой метрополии множества других культур и цивилизаций исторически, в результате чего возникло единое культурно-политическое пространство гетерогенного характера с некоей доминирующей культурой, которая ассимилирует себе насильственным путем множество других культур и удерживает их внутри себя. То есть для меня главным признаком империи является поглощение, культурная гетерогенность, ассимиляция и удержание единства, скажем так, насильственными (прямо или косвенно) методами. Ну вот, где-то так.

Слушатель (Авраам Шмулевич): Спасибо за определение. Это, конечно, определение крайне дискуссионное, но это действительно уже отдельный разговор. Я понял вашу точку зрения. Спасибо. 

Слушатель (Иван Слепцов): Я совершенно не теоретик, а практик, я мог бы сформулировать вопрос письменно, но, к сожалению, поскольку я практик и не слышал всё, отрывался на работу, я хочу сразу извиниться, если вдруг то, что я хочу спросить, звучало, и просто это будет некое уточнение. Насколько я помню, в самом начале была речь о том, что на самом деле либерализм, общедемократические ценности и подходы — это всего лишь приправа к неким основным, базисным блюдам, которые и позволяют, собственно, совершать рывки в развитии обществ: а именно национальное, социальное и религиозное. С практической точки зрения, мне было очень интересно послушать нашего сегодняшнего лектора, я безумно счастлив, что была произнесена великолепная фраза относительно того, что советский период — это был громадный шаг вперед по сравнению с периодом имперским. Я благодарю вас за эти слова, они просто чудесны. Со всеми, конечно, оговорками, которые вы сделали: и про собственность, и про репрессии, и про всё остальное и прочее, но тем не менее это очень хорошие слова.

Так вот, я хочу спросить: почему мы начинаем разговор о том, как нам спасать — ну, «спасать», опять-таки, может быть, не очень правильный термин — как нам спасать нашу страну, в которой мы живем, которую мы любим, с вопроса о том, как нам демократические подходы, демократические ценности интегрировать с идеями национализма? Почему этот вопрос вы поставили в повестке дня первым, нежели социальный, например, симбиоз? Почему не религиозный — в общем-то, понятно. Вы считаете наверняка, что это более продуктивный симбиоз? То есть лучше нам скрещивать националиста и либерала, нежели нам лучше скрещивать вненационального социалиста с либералом в нашем российском изводе?

Пастухов: Я не знаю, сделаю ли я вам приятно, если признаюсь в том, что я очень долго колебался, о чем говорить раньше: о взаимосвязях общедемократической и национальной повестки или о взаимосвязях общедемократической и социальной повестки. И конкуренция была большая. Главным здесь является для меня убеждение в том, что общедемократическая повестка, не подкрепленная либо национальной, либо социальной повесткой, не превращается в массовую. 

Теперь о том, считаю ли я, что национальная повестка более важна, чем социальная? Я так не считаю, потому что это зависит от того исторического этапа, на котором находится общество, от конкретики ситуации. И мы видели, что, в общем, Ленин-то как раз оперировал сочетанием общедемократической повестки и социальной. И выиграл в той борьбе. Оказалось, что эта повестка была на самом деле притворной сделкой, потому что мы через сталинское исполнение увидели, как социальная повестка обернулась национальной всё равно в конечном счете.

Я выбрал, наверное, потому, что я считаю, что на данный момент просто более актуальна для России задача продолжения нациогенеза и нациестроительства. И вызовы сейчас очень сильные именно в этом отношении. И та реакция, которую мы сегодня переживаем, в значительной степени для меня является следствием острого версальского синдрома, который переживает российское общество. И мне казалось, что игнорировать это невозможно: мы живем реально в обществе, пережившем очень тяжелое поражение в холодной войне, и болезненно на это реагирующем. И на самом деле все успехи нынешней кремлевской элиты зиждутся на очень умелом манипулировании сознанием масс и использовании этого версальского синдрома в своих интересах. Поэтому мне показалось, что сейчас в общем и целом была актуальна тема альтернативы, понимаете, то есть клин клином выбивают, то есть нужно создать, учитывая это состояние умонастроения и общества, некую альтернативу, в которой можно было бы показать, что национальное возрождение возможно не только отползанием в пещеру, но и движением в другую сторону.

Означает ли это, что я отрицаю важность социальной повестки? Абсолютно нет, поскольку, ко всему прочему, мое глубокое убеждение в том, что сейчас весь мир переживает очень серьезный крен вправо, в сторону «национализма-lite», и в этом смысле Россия показалась только трендсеттером. Но следующий шаг — это будет резкий поворот к «новым левым», и эта социальная повестка обострится. Но это тема отдельного разговора.

Лейбин: «Как соотносится явление "массового человека" Ортеги-и-Гассета и имманентное стремление россиян к империализму? Сильнее доминирующий "массовый человек" или мудрое меньшинство?»

Пастухов: Мне кажется, что безотносительно ситуации в России у мудрого меньшинства как-то дела не заладились сегодня на планете. Я бы сказал, что в целом мы вошли в очень сложный для человечества период, когда очевидно развитие, пользуясь марксовской терминологией, средств производства настолько опередило привычные производственные отношения и все надстроечные институты, что это поколебало какие-то основы стабильности человеческой жизни. И в этой ситуации значительная часть населения находится в постоянном стрессе, смысла которого она сама не понимает, но в реальности это страх перед будущим. И в этом страхе перед будущим мы наблюдаем практически повсеместно инстинктивный массовый отскок назад, так, как будто вы выходите на дорогу и видите мчащийся автомобиль, у вас есть возможность пробежать или отпрыгнуть обратно на тротуар. И, может быть, очень часто единственный шанс — продолжить движение, но мы инстинктивно отпрыгиваем обратно на тротуар, а может, иногда уже поздно. И то, что мы сейчас наблюдаем, — это отскок назад. И этот отскок назад, с моей точки зрения, во многом как раз и совпадает с «воспалением имперскости». Это как раз отчасти вещи взаимосвязанные. Сейчас происходит обострение определенных инстинктов, связанное именно со стрессовой ситуацией.

Лейбин: Вопрос, за который я очень благодарен, сам хотел такой же задать: «Допустим, вы татарин, черкес или удмурт. Как вы видите развитие своего этноса в мире? Как вы видите взаимодействие своего этноса со всем остальным миром?»

Пастухов: Понимаете, вопрос очень хороший, и ответ на него зависит от того, во что вы верите. Если вы верите, что мир справедлив, а человек рожден для счастья, то, конечно, палитра ответов на этот вопрос значительно шире. Потому что вы можете сказать, что мир может быть гармоничным, что люди имеют право сделать свой выбор, в том числе и в сторону национального самоопределения; что эти люди могут подумать и сказать, что им легче жить в своем отдельном государстве — удмуртском, ингушском, чеченском, и на самом деле будет много маленьких гармоничных государств, которые прекрасно будут уживаться друг с другом, жить в любви, свободе и счастье. 

К сожалению, эмпирический опыт показывает, что прав был Гегель, который однажды написал, что люди, которые считают, что очень много мудрости заключено в словах «человек по своей природе добр», не должны забывать о том, что в словах «человек по своей природе зол» находится ровно столько же мудрости. То есть человек, наверное, амбивалентен зачастую, он в зависимости от ситуации проявляет либо одни, либо другие свои черты — либо Зверя, либо Христа. И, с моей точки зрения, мир существенно несправедлив и, пока существует, таковым не будет. И в этом отношении у людей есть не абстрактный выбор, а выбор в конкретных условиях. То есть мне кажется, что если мы говорим о судьбе малых народов в составе империи, то у них есть всегда выбор между радикальными и менее радикальными требованиями. Радикальные требования состоят в том, что они должны и будут стремиться к созданию собственной государственности любой ценой, и только внутри собственной государственности они могут сказать, что могут обеспечить себе наилучшие условия развития для своей культуры — а это самое главное. Самое главное ведь в конечном итоге — это воспроизведение культуры, то есть создание условий, при которых культура не умрет, язык не будет потерян и т. д. 

Второй, менее радикальный путь — найти свое место в чем-то большем. И зачастую здесь есть определенные преимущества, потому что есть возможности, которые невозможно получить в маленьком государстве, но можно получить в большом. Но тогда это большое государство должно быть устроено таким образом, чтобы оно давало эти равные шансы, не ущемляло чьи-то интересы. Это очень сложный вопрос. Это вопрос и договорный, и эволюционный. В этом и состоит, с моей точки зрения, задача формулирования парадигмы национального государства вместо имперской парадигмы. То есть как раз весь смысл того, о чем я говорил, состоит в том, что должна быть создана концепция национального государства, которое остается довольно мощным, стабильным единым целым, но в русских условиях дает возможность вот этим вкраплениям развиваться, не терять свою культуру и получать больше бонусов от того, что они входят в состав большего, чем минусов. Минусы будут всегда. Лучше всего жить всегда в отдельной квартире… То есть хорошо, я отвечу так: можно жить в маленьком доме в деревне и в хорошем многоквартирном доме. И в домике в деревне есть свои плюсы, и в многоквартирном доме, если это хорошая комфортабельная квартира, есть свои плюсы. 

Поэтому я бы сказал, что не вижу ситуации, при которой для малых народов в России путь отделения является безальтернативным. Я считаю, что есть условия, при которых плюсы сохранения себя внутри большого государства с его возможностями и его включенностью, если бы она была, в мировое пространство, а не дебильного курса на самоизоляцию, могут перевесить. Но поскольку я не являюсь представителем этих народов, то, конечно, я беру еще один дисклеймер, что это всего лишь конструирование. 

Лейбин: Тогда ну совсем непонятно, о чем вы говорите. Потому что что такое национальное государство, если в вашем хорошем будущем будут «комнаты», в которых будут разные политически мобилизованные, самоопределенные сообщества?

Пастухов: Я не говорю, что там будут комнаты. 

Лейбин: Русскими они станут или нет? Удмурты, татары, чеченцы, евреи — должны ли стать русскими? В вашей картине мира, в вашем национальном будущем.

Пастухов: Давайте возьмем евреев как более понятное для меня. Я не вижу проблемы… Знаете, у нас есть понятие двойного гражданства. Огромное количество народа живет с двумя паспортами, не испытывая никаких минусов, кроме плюсов. Я не вижу проблемы принадлежности к двум культурам. Я не вижу, почему евреи при каких-то обстоятельствах должны отказываться от своей культурной идентичности в пользу русской и наоборот. Я не вижу проблемы сохранения того и другого. Мне кажется, что Маркс в своей статье о еврейском вопросе в принципе эту тему достаточно хорошо размял. То есть я не вижу этой ложной альтернативы: или — или. В споре между Сталиным и Троцким по поводу принципов организации единого государства, наверное, я на стороне Троцкого. И я в принципе противник сохранения в отдаленной какой-то исторической перспективе культурно-государственных образований. Я сторонник того, что Россия должна состоять из субъектов с равными правами без привязки к титульной нации.

Другой вопрос, что после всего наделанного это довольно сложно и в один шаг не достигнешь, но в общем и целом я считаю, что ключевое здесь, что должно быть обеспечено, — это условия для нормального развития национальных культур, а не выращивание искусственных государственных образований.

Лейбин: То есть, если я правильно понял, ваш ответ состоит в следующем: ваша программа строительства национального государства... 

Пастухов: ...не предполагает сохранения национально-государственных образований.

Лейбин: Не предполагает?

Пастухов: Не предполагает, да.

Лейбин: Но при этом предполагает автономию культурных автономий? Но не территориальных. 

Пастухов: Да. Но не территориальных, да.

Лейбин: И собираетесь, значит… будет довольно много…

Пастухов: Нет, я ничего не собираюсь, слушайте, я не избираюсь, не участвую…

Лейбин: Я вашу позицию уточняю просто. Просто она не ясна. Теперь она стала яснее. В чем, собственно, отличие от теперешнего положения дел? Сейчас у нас у Татарстана есть государственность внутри России, ну, это республика, а вы предполагаете республику эту отменить?

Пастухов: Я считаю, что это промежуточное советское решение было, наверное, вынужденным, конъюнктурным, но не было оптимальным. Я имею в виду создание национально-государственных образований внутри государства. То есть в принципе в идеальном положении я считаю, что Россия, прежде всего, должна быть конституционно переучреждена как государство, и я не вижу для себя, на самом деле, другого пути в отдаленной перспективе, кроме как создание абсолютно новых субъектов этой федерации, причем значительно более укрупненных и значительно в меньших количествах. Потому что трудно себе представить жизнеспособное реально федеративное государство, состоящее из 80 с хвостиком субъектов. В идеале это должно быть государство, у которого должно быть максимум 20–30 крупных субъектов, образующих его...

Лейбин: Не национальных? В этом же вопрос.

Пастухов: Не национальных, да. Но с очень широкими полномочиями, и реальными полномочиями, то есть реальная, а не фиктивная федерация. Даже, может быть, где-то на грани конфедерации. Но при этом я не вижу возможности, чтобы у этих субъектов был национально-этнический окрас.

Лейбин: Хорошо. То есть вы полагаете, что Великобритании можно иметь Уэльс и Шотландию и Северную Ирландию, а России нельзя? 

Пастухов: Это ненадолго.

Лейбин: То есть вы радикальнее к нациестроительству относитесь, чем Великобритания, скажем?

Пастухов: Ну, во-первых, я противник каких-то универсальных решений — для народа с одной культурой, историей и судьбой брать решение у другого народа с другой историей, культурой и судьбой. Во-вторых, Великобритания находится в таком же тяжелом положении, как и Россия, в положении — просто со своими плюсами и минусами — проходящей через огромную полосу турбулентности распадающейся империи. Как вы понимаете, Шотландский референдум Великобритания выиграла «на флажке». Но после того, как она приняла решение о Брекзите, вероятность второго Шотландского референдума в течение пяти лет очень высока. Про Северную Ирландию я умолчу вообще, чтобы просто не провоцировать ненормативную лексику. А что касается Уэльса, надо понять, что Уэльс — это немного из другой области, поскольку, в отличие от Шотландии и Ирландии, Уэльс был не присоединен, а реально завоеван и полностью ассимилирован. И там совершенно другие отношения, больше похожие на отношения москвичей с тверичами, понимаете. Тут другой вопрос. 

Поэтому для меня пример Великобритании, что она себе может позволить и что она себе не может позволить, не является рабочим: очень скоро мы увидим, что оно не работает, скорее всего.

Лейбин: Хорошо, у нас нет в вашем идеальном идеологическом будущем национальных республик внутри Российской Федерации...

Пастухов: Знаете, вот я должен вам сказать, что — при всем уважении — то, куда вы меня сейчас уводите, — это тема отдельного разговора о конституционно-государственном федеративном устройстве…

Лейбин: Нет-нет, я понятие нации хочу ваше понять.

Пастухов: Нет, это разные вещи. Вы сейчас говорите не о понятии нации, вы говорите о конституционном устройстве российской государственности, вы уходите в эту тему. Я готов следующую лекцию полностью посвятить этому вопросу, но я не готов к тому, чтобы мы сейчас… я объясню, почему: это не имеет отношения к пониманию нации. Потому что есть… 

Ицкович: Оффтопиком добавить: мы просто вульгаризируем тогда понятие нации.

Лейбин: Может быть, вы правы. Просто поскольку я не словил понятие нации, которое в сегодняшней лекции работает, то я пытаюсь его уточнить на конкретных грубых примерах. А такой работает вопрос: как будет называться нация после соответствующего нациестроительства по вашей идеологии?

Пастухов: Русская. 

Лейбин: Потомки нынешних чеченцев, татар и евреев будут русскими?

Пастухов: Да. Да. Но не перестанут быть чеченцами, татарами, евреями. Скажите, пожалуйста, мне просто очень интересно понять, как вы воспринимаете реалии Запада: вы всерьез полагаете, что все… Вот как мы должны поступать во Франции? Выходцев из Алжира, имеющих французский паспорт, мы должны кем считать: алжирцами внутри Франции? Нация изначально, по определению, по тому, как это возникло во время Великой французской революции, именно отрицала все внутренние различения, акцентируя на общем. Если мне память на изменяет — историки меня поправят, — вообще изначальный порыв был в том, чтобы считать французом любого человека, живущего на планете, который разделяет конституционно-правовые ценности. Для меня русский — это хаб, это нечто, когда мы раскрываем двери и говорим: «Ребята, всякий, кто готов принять эти ценности, может называть себя русским». Но это не значит, что он должен отказываться называть себя чеченцем. У него русский паспорт, это русская территория, это русская нация. 

Если кто-то следит за моей публицистикой, я никогда не употребляю слово «россияне». Я считаю, что это какой-то абсолютно странный неологизм. Просто я иначе понимаю слово «русские». Мы не можем игнорировать того, что в основе этого единства исторически лежит русская культура, что была русская политическая народность, которая создала прокладку для этого объединения. Дальше на этой почве выросло много разных мифов. Они не обязаны отказываться от своего своеобразия, но мы также не можем… Вот так сложилось, что, во-первых, это в лоне империи; во-вторых, эта империя была создана русской политической народностью. Дальше эта русская политическая народность имеет два пути: замкнуться на себе, что она русская для себя, или стать русской для других, то есть сказать себе. что в рамках созданного ею государства не имеет уже дальше значения, если ты признаешь принципы этого государства — ты русский. Но ты можешь быть русским русским, или русским чеченом, русским ингушом, русским татарином, и здесь тебя никто не ограничивает. Если ты выбрал второе, то у тебя есть определенные права. Ты можешь делать всё, чтобы твои культурные особенности воспроизводились, чтобы у тебя твои культурные традиции не были утеряны, чтобы это была живая воспроизводящаяся культура. Но при этом ты еще в дополнение к этому являешься русским. 

Слушайте, давайте устроим семинар по ответу Маркса по еврейскому вопросу. Мне очень стыдно повторять очень многое из того, что он уже ответил. «То, что мы хотим сделать немецкое конституционное государство, не предполагает требования к евреям отказаться от своей особости». Я забыл, кому он там отвечал, сейчас уже не имеет значения. Но, в общем, нет предмета спора. Если русские уже стали основателями экстранационального государства, то они принимают туда всех, кто принимает конституционно-правовые принципы и ценности этого государства. Но, принимая их, не ставят им условия, чтобы они переставали быть самими собой. Всё, фулл-стоп, я не вижу противоречий.

Лейбин: «Вы не смогли представить себя на месте представителя другого народа, к сожалению. Вы проживаете свою жизнь, имперскую. Мне ваша позиция общая очень ясна».

Пастухов: Ну, я же извинился, я действительно не могу себя представить на месте тех народов, которые слушательница перечислила. Но я, поскольку в себе воплощаю минимум пять или шесть каких-то этносов по крови, могу представить себя на месте других народов, которые она не перечислила. Так что, в общем, я «знаю толк в апельсинах», понимаю, о чем говорю. 

Лейбин: У меня есть важный вопрос, может быть, самый важный на сегодня для меня. Вопрос такой: я не зря начал с Мамардашвили и его определения идеологии как такого, если грубо говорить, технического вранья для мобилизации. А мне в публичных лекциях всегда очень нравится выходить на основания подлинные, не считать себя тут интеллектуалами, которые всех идеологизируют, и они побегут в неизвестном направлении, а в какую-то подлинность прийти. И мне показалось (может быть, вы скажете, что я ошибаюсь), что ваша идея союза либералов с национальной идеей примерно такая же, как союза либералов с империей, предложенного А. Б. Чубайсом — техническая, для практических целей пропаганды и агитации.

Пастухов: Поскольку вопрос персональный, я отвечу ассиметрично персонально: приблизительно до 30 лет я был помешан на том, что есть истина и что есть ложь. И всё, что я писал тогда, было агрессивной борьбой за подлинность — в том смысле, в котором вы сейчас это говорите. Если бы мы встретились, наверное, четверть века тому назад, то, возможно, я был бы абсолютным сторонником вашего подхода, потому что главным смыслом своей жизни я видел докапываться до истины. Потом лет через 15 своей жизни я вдруг понял, что самым интересным и главным для меня является логика, логичность конструкции, ее внутренняя непротиворечивость. И я стал создавать концепты, которые мне нужно было сконструировать так, чтобы они были логически безупречны. Про себя то, что я писал где-то между 2000 и 2010 годом, я называл логической поэзией. Некоторые из них удавались, но пришлось пожертвовать тем, что было так ценно в первом этапе моей жизни, потому что ради логики зачастую приходилось грешить против истины, а какие-то отдельные факты не укладывались в эту логику, и ими приходилось жертвовать. Но выходили вполне себе здоровые логические конструкты, которые я и производил как маленький завод.

Потом однажды я открыл какую-то книжку и понял, почему мне это так интересно: потому что среди многих определений человека я обнаружил такое, что человек — это логическое животное. На самом деле для человека принципиально важно находиться внутри какой-то логики, поскольку она на его поведение, на восприятие мира оказывает особое значение. 

А потом на определенном этапе я потерял, на самом деле… то есть до сих пор мне это очень интересно, но я потерял такой уж большой интерес к этим логическим конструкциям, потому что для меня важнее стали тексты. И я понял, что внутри текстов… у них есть какая-то другая, высшая логика, они подчинены логике красоты определенной, и дальше они уже жертвуют и фактом зачастую, и логикой обыкновенной ради какой-то красоты текста, которую ты ощущаешь кончиками пальцев. И в конце концов я пришел к выводу о том, что в общем и целом прав-то только Пушкин, потому что цель поэзии — поэзия.

Поэтому, отвечая на ваш сугубо персональный вопрос: я не конструирую это как Чубайс. Мне это абсолютно безразлично. Я занимаюсь поэзией. Я сделал дисклеймер для самого себя. Мне показалась эта связка красивой. Надеюсь, я ответил.

Лейбин: Спасибо большое, мне было очень интересно сегодня, и спасибо за красивый ответ.

Обсудите в соцсетях

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!
«Ангара» Африка Византия Вселенная Гренландия ДНК Иерусалим КГИ Луна МГУ МФТИ Марс Монголия НАСА РБК РВК РГГУ РадиоАстрон Роскосмос Роспатент Росприроднадзор Русал СМИ Сингапур Солнце Титан Юпитер акустика антибиотики античность антропогенез археология архитектура астероиды астрофизика бактерии бедность библиотеки биоинформатика биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера вакцинация викинги вирусы воспитание вулканология гаджеты генетика география геология геофизика геохимия гравитация грибы дельфины демография демократия дети динозавры животные здоровье землетрясение змеи зоопарк зрение изобретения иммунология импорт инновации интернет инфекции ислам исламизм исследования история карикатура картография католицизм кельты кибернетика киты клад климатология клонирование комары комета кометы компаративистика космос кошки культура культурология лазер лексика лженаука лингвистика льготы мамонты математика материаловедение медицина металлургия метеориты микробиология микроорганизмы мифология млекопитающие мозг моллюски музеи насекомые наука нацпроекты неандертальцы нейробиология неолит обезьяны общество онкология открытия палеоклиматология палеолит палеонтология память папирусы паразиты перевод питание планетология погода политика право приматы природа психиатрия психоанализ психология психофизиология птицы путешествие пчелы ракета растения религиоведение рептилии робототехника рыбы сердце смертность собаки сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры топливо торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология физика физиология фольклор химия христианство цифровизация школа экзопланеты экология электрохимия эпидемии эпидемиология этология язык Александр Беглов Алексей Ананьев Дмитрий Козак Древний Египет Западная Африка Латинская Америка НПО «Энергомаш» Нобелевская премия РКК «Энергия» Российская империя Сергиев Посад Солнечная система альтернативная энергетика аутизм биология бозон Хиггса вымирающие виды глобальное потепление грипп защита растений инвазивные виды информационные технологии искусственный интеллект история искусства история цивилизаций исчезающие языки квантовая физика квантовые технологии климатические изменения компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор криминалистика культурная антропология культурные растения междисциплинарные исследования местное самоуправление мобильные приложения научный юмор облачные технологии обучение одаренные дети педагогика персональные данные подготовка космонавтов преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека русский язык сланцевая революция физическая антропология финансовый рынок черные дыры эволюция эволюция звезд эмбриональное развитие этнические конфликты ядерная физика Вольное историческое общество Европейская южная обсерватория жизнь вне Земли естественные и точные науки НПО им.Лавочкина Центр им.Хруничева История человека. История институтов дело Baring Vostok Протон-М 3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM MERS PayPal PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
Телефон: +7 929 588 33 89
Яндекс.Метрика Top.Mail.Ru
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2020.